- В этой теме 204 ответа, 14 участников, последнее обновление 10 лет назад сделано
.
-
Сообщения
-
1. Если проблема содержит в себе эндшпиль, завершающийся системой, которая, согласно п.2.1.10. Правил, хотя и содержит в себе как минимум 2 КВ, но традиционно составителями на КВ не разделяется, то задание темы является не выполненным, независимо от того, расписано решение вариантов системы или нет.
Этот вывод для меня не очевиден. Ведь система по определению (пункт 3.1.9) содержит как минимум два КВ. То-есть если признать эндшпиль системой, то автор получил эндшпиль с не менее чем двумя КВ, что и требовалось по регламенту.
В итоге все упирается в трактовку слов традиционно составителями на КВ не разделяется. Это можно понимать либо как содержит не менее двух КВ, которые обычно не расписываются, либо как содержит не менее двух КВ, которые считаются одним КВ. Если принять вторую трактовку, то например, этюд Блонда будет содержать только один КВ и следовательно потеряет право быть этюдом.1. Если проблема содержит в себе эндшпиль, завершающийся системой, которая, согласно п.2.1.10. Правил, хотя и содержит в себе как минимум 2 КВ, но традиционно составителями на КВ не разделяется, то задание темы является не выполненным, независимо от того, расписано решение вариантов системы или нет.
Этот вывод для меня не очевиден. Ведь система по определению (пункт 3.1.9) содержит как минимум два КВ. То-есть если признать эндшпиль системой, то автор получил эндшпиль с не менее чем двумя КВ, что и требовалось по регламенту.
В итоге все упирается в трактовку слов традиционно составителями на КВ не разделяется. Это можно понимать либо как содержит не менее двух КВ, которые обычно не расписываются, либо как содержит не менее двух КВ, которые считаются одним КВ. Если принять вторую трактовку, то например, этюд Блонда будет содержать только один КВ и следовательно потеряет право быть этюдом.Тут дело вот в чем: тот же этюд Блонда, как самостоятельный этюд, системой не является, а становится таковой лишь как завершающая стадия одного из вариантов решения, где он рассматривается уже, как целостный и, следовательно, далее не расписываемый финал. То есть, в отличие от Вашей трактовки выражения традиционно составителями на КВ не разделяется, моя трактовка, вместо союза «ИЛИ» содержит в себе союз «И», и следовательно трактуется однозначно и непротиворечиво.
………………………………………….
Прошу прощения, иду спать.
Господа …меня как потребителя не слишком интересует вопрос внутренней непротиворечивости Регламента
Меня интересует его доступность для понимания …
уже несколько человек Моисеев..Цветов..Гребенко…Левит..Скляр
неделю говорят о том что его некоторые положения
могут людьми восприниматься неоднозначно …в итоге это и привело к фатальному недоразумению с Гребенко
Вывод на будущее
в вопросах Регламента не надо экономить на словах..
и если некоторые пункты могут восприниматься неоднозначно
значит надо дважды и трижды подчеркнуть то что хотел сказать автор Регламента..в данном конкретном случае надо было сказать лишь два слова
РАСПИСАТЬ ЭНДШПИЛИ и на этом поставить точку !
РАСПИСАТЬ ЭНДШПИЛИ и на этом поставить точку !
Это мы постфактум знаем, что так надо было написать в регламенте. А если бы кто-то привел в качестве вариантного эндшпиля дальнюю оппозицию, мы бы сейчас ее обсуждали. Но конечно чем точнее регламент, тем лучше.
Тут дело вот в чем: тот же этюд Блонда, как самостоятельный этюд, системой не является, а становится таковой лишь как завершающая стадия одного из вариантов решения, где он рассматривается уже, как целостный и, следовательно, далее не расписываемый финал. То есть, в отличие от Вашей трактовки выражения традиционно составителями на КВ не разделяется, моя трактовка, вместо союза «ИЛИ» содержит в себе союз «И», и следовательно трактуется однозначно и непротиворечиво.
Спасибо за разъяснение! Ваша трактовка представляется мне непротиворечивой, но и не единственно возможной. Проблема в том что понятие «традиционно» определено неоднозначно. При Вашей трактовке составители не всегда смогут определить сколько КВ содержит та или иная позиция. При моей они просто по разному запишут решения.
Спасибо за разъяснение! Ваша трактовка представляется мне непротиворечивой, но и не единственно возможной. Проблема в том что понятие «традиционно» определено неоднозначно. При Вашей трактовке составители не всегда смогут определить сколько КВ содержит та или иная позиция. При моей они просто по разному запишут решения.
Согласен с этим. Вот потому-то и нужно при разработке Регламентов следовать абсолютно верному указанию:
в вопросах Регламента не надо экономить на словах..
и если некоторые пункты могут восприниматься неоднозначно
значит надо дважды и трижды подчеркнуть то что хотел сказать автор Регламента..Что же касается написания Правил, то там следует достигать однозначности исключительно за счет четкости формулировок.
Во-первых, я обнаружил логическую ошибку в п.IV своего решения дискутируемой проблемы, в связи с чем приношу свои извинения. А, во-вторых, я нашел значительно более простое ее решение.
Итак:
В Регламенте по поводу темы категории Е сказано:
Тема: по окончании основной комбинационной части, должен быть получен этюдный эндшпиль (новый, или старый) с не менее чем двумя композиционными вариантами.
Следовательно:
1. Если проблема содержит в себе эндшпиль, завершающийся системой, которая, согласно п.2.1.10. Правил, хотя и содержит в себе как минимум 2 КВ, но традиционно составителями на КВ не разделяется, то задание темы является не выполненным, независимо от того, расписано решение вариантов системы или нет.
2. Если же проблема содержит в себе эндшпиль, завершающийся не менее чем двумя композиционными вариантами, не являющимися системой, то отсутствие расписывания решения вариантов является невыполнением п.2.1.13. Правил, согласно которому решение проблемы должно быть приведено до финала.
Только сейчас заметил неточность в окончании формулировки п.2.1.13. Правил. По-моему, формулировку второго предложения данного пункта следовало бы дать примерно в таком виде:
Решение проблемы должно быть приведено до конца — до финалов (или финальных мотивов, систем) во всех КВ (КЛС, КИИ).
Я согласен. Именно это и следует из Регламента и Правил
Прошу заранее прощения у Лукьянова — взял первую попавшуюся позицию.
С04
№4 de3, d2, de3, g5, g3, b8, a5(d4 A), g5(c3), c1+ A(g5), h4(d4), g5(c3), c1+
здесь получена та-же система(ее перенос на другую сторону доски)
позиция оценена.Позиция Б.Иванова больше подходит для примера.
С40
№40 ed2, dc3, g3(c3 A), d8(b6
, e1, d8 — Guerra + A(f2), d8, a5, d8 — Guerra + B(f2), a5, d8 — Guerra+Только он, хитрец, догадался дописать «Guerra+» и получил оценку
Мне, как ни странно, тоже не интересно.
Но суть всего спора НЕ В ОШИБКАХ Правил, или Регламента, а в том, что люди — они разные.
Одни — работают.
Вторые — только и делают, что критикуют их работу. Или из-за того, что ОЧЕНЬ хотят насолить, или из-за того, что неподдельно тупят — просто не способны понять…А третьи просто имеют другое мнение, но их зачем-то записывают во вторую категорию.
Если говорить об отношении к ИСКУССТВУ, к КИНО, ФИГУРНОМУ КАТАНИЮ, и прочее, то да — люди могут иметь своё мнение.
Иметь же своё мнение на на законы контрпродуктивно.
Попробуйте иметь своё мнение на — 2х2=4!
Попытайтесь поррасуждать, что 2х2= -354, или 2х2=78902345, или хотябы — 2х2=4,356…
😉Меня очень интересует судьба этой неординарной композиции:
cd8, h2, h8, a3 (f6 A), g5, f4, b4, e7+.
A (h6), f4, b4, g3, e1 (g5), d2 (h4), e1+.Проходит ли здесь побочное решение 1.ed8? Моих скромных аналитических способностей для этого явно недостаточно.
Буду благодарен за любую помощь.Alex, боюсь ошибиться, но, ed8, кажется, выигрывает — правда, ходов через 25 😯
Надеюсь, обладатели мощных программ вынесут точный вердикт
Спасибо! Жаль конечно, что такой замысел под угрозой. А 25 ходов еще не много. Я боялся что будет больше 50 в многодамочном эндшпиле.
Многодамочные эндшпили здесь ОБЕСПЕЧЕНЫ. А они чаще ничейные.
Господа …меня как потребителя не слишком интересует вопрос внутренней непротиворечивости Регламента
Меня интересует его доступность для понимания …
уже несколько человек Моисеев..Цветов..Гребенко…Левит..Скляр
неделю говорят о том что его некоторые положения
могут людьми восприниматься неоднозначно …в итоге это и привело к фатальному недоразумению с Гребенко
Вывод на будущее
в вопросах Регламента не надо экономить на словах..
и если некоторые пункты могут восприниматься неоднозначно
значит надо дважды и трижды подчеркнуть то что хотел сказать автор Регламента..в данном конкретном случае надо было сказать лишь два слова
РАСПИСАТЬ ЭНДШПИЛИ и на этом поставить точку !
Свершенно верно сказал Левит:
РАСПИСАТЬ ЭНДШПИЛИ и на этом поставить точку !
Это мы постфактум знаем, что так надо было написать в регламенте. А если бы кто-то привел в качестве вариантного эндшпиля дальнюю оппозицию, мы бы сейчас ее обсуждали. Но конечно чем точнее регламент, тем лучше.
Именно в процессе проведения соревнования, а то и по его окончании, обнаруживаются так называемые «недочеты». Дело в том, что в момент написания регламента всегда кажется, что написано ПРЕДЕЛЬНО точно! А потом у кого-то начинается диванно-альтруистское настроение… А у кого-то (лопухнувшегося) появляется необходимость попользоваться методами адвоката — поискать возможности обойти правила, регламенты за счет софистики.
Софистика — великое дело!
Тут дело вот в чем: тот же этюд Блонда, как самостоятельный этюд, системой не является, а становится таковой лишь как завершающая стадия одного из вариантов решения, где он рассматривается уже, как целостный и, следовательно, далее не расписываемый финал. То есть, в отличие от Вашей трактовки выражения традиционно составителями на КВ не разделяется, моя трактовка, вместо союза «ИЛИ» содержит в себе союз «И», и следовательно трактуется однозначно и непротиворечиво.
Спасибо за разъяснение! Ваша трактовка представляется мне непротиворечивой, но и не единственно возможной. Проблема в том что понятие «традиционно» определено неоднозначно. При Вашей трактовке составители не всегда смогут определить сколько КВ содержит та или иная позиция. При моей они просто по разному запишут решения.
А вы не задались мыслью ПОЧЕМУ в Правилах упоминается слово «традиционно»? Нет?
Тогда попытайтесь написать правила так, чтобы это слово исключить.По-моему есть только одна возможность это сделать — создать базу систем!
Кто начнет???Во-первых, я обнаружил логическую ошибку в п.IV своего решения дискутируемой проблемы, в связи с чем приношу свои извинения. А, во-вторых, я нашел значительно более простое ее решение.
Итак:
В Регламенте по поводу темы категории Е сказано:
Тема: по окончании основной комбинационной части, должен быть получен этюдный эндшпиль (новый, или старый) с не менее чем двумя композиционными вариантами.
Следовательно:
1. Если проблема содержит в себе эндшпиль, завершающийся системой, которая, согласно п.2.1.10. Правил, хотя и содержит в себе как минимум 2 КВ, но традиционно составителями на КВ не разделяется, то задание темы является не выполненным, независимо от того, расписано решение вариантов системы или нет.
2. Если же проблема содержит в себе эндшпиль, завершающийся не менее чем двумя композиционными вариантами, не являющимися системой, то отсутствие расписывания решения вариантов является невыполнением п.2.1.13. Правил, согласно которому решение проблемы должно быть приведено до финала.
Только сейчас заметил неточность в окончании формулировки п.2.1.13. Правил. По-моему, формулировку второго предложения данного пункта следовало бы дать примерно в таком виде:
Решение проблемы должно быть приведено до конца — до финалов (или финальных мотивов, систем) во всех КВ (КЛС, КИИ).
Я согласен. Именно это и следует из Регламента и Правил
Прошу заранее прощения у Лукьянова — взял первую попавшуюся позицию.
С04
№4 de3, d2, de3, g5, g3, b8, a5(d4 A), g5(c3), c1+ A(g5), h4(d4), g5(c3), c1+
здесь получена та-же система(ее перенос на другую сторону доски)
позиция оценена.Неужели непонятно почему оценена?
Автор расписал решение. Как этого требовал Регламент!Позиция Б.Иванова больше подходит для примера.
С40
№40 ed2, dc3, g3(c3 A), d8(b6, e1, d8 — Guerra + A(f2), d8, a5, d8 — Guerra + B(f2), a5, d8 — Guerra+Только он, хитрец, догадался дописать «Guerra+» и получил оценку
И здесь всё предельно ясно. Автор элементарно выполнил требование Регламента.
А кто-то очень хитрый не выполнил…
Еще раз прошу прощения! Но ошибки надо признавать. Сегодня ночью, когда я еще раз вернулся к дискутируемой проблеме, мне почему-то показалось, что в первоначальной редакции последнего (IV) пункта моего текста была логическая ошибка, однако сейчас — на свежую голову — вижу, что никакой там ошибки не было, в связи с чем я первоначальную свою трактовку данной проблемы восстанавливаю, исправив лишь первоначальную ошибочную нумерацию двух пунктов в первой редакци и заменив в последнем абзаце текста слово «подразумевает» на «означает».
I.
В Регламенте сказано:3. 64-PWCP-I проводится в соответствии с Правилами 64-RI для проблем в русские шашки (часть 2) и для соревнований (частьи 6,7,8 ).
Из этого пункта Регламента следует, что судьи данного соревнования в своих решениях должны руководствоваться вышеперечисленными пунктами вышеуказанных Правил.
II.
В Правилах сказано:8.4.13. Участие в соревнованиях, организуемых CPI FMJD или же в соревнованиях, согласованных с CPI FMJD, означает, что участник согласен с настоящими Международными правилами.
Из этого пункта Правил — с учетом вышеприведенного п.3. Регламента — следует, что участник данного соревнования должен выполнять пункты Правил, указанные в п.3. Регламента.
III.
В Правилах сказано:2.1.13. Решение проблемы – это сочетание КВ (КЛС, КИИ), выражающих авторскую идею.
Решение должно быть приведено до конца, до финала (или финального мотива, системы).Из этого пункта Правил — с учетом вышеприведенных п.3 Регламента и п.8.4.13. Правил — следует, что при записи решения проблемы участник данного соревнования должен записывать решение до конца, до финала (или финального мотива, системы).
IV.
В Регламенте сказано:Категория Е. Большие проблемы.
Соотношение сил: (от – 10 шашек для одной из сторон, до — 12 шашек для каждой из сторон, включая соотношения 8х10, 10х8, 9х10, 10х9, 9х11, 11х9.).
Тема: по окончании основной комбинационной части, должен быть получен этюдный эндшпиль (новый, или старый) с не менее чем двумя композиционными вариантами.Поскольку выражение этюдный эндшпиль означает, что в рамках данной темы не имеет значения, является ли он системой или нет, то, следовательно, его запись должна подчинаться п.2.1.13. Правил, а именно: в данном конкретном случае решение проблемы участник должен приводить до конца всех вариантов.
Кроме того, хочу добавить, что определение «этюдный » в формулировке темы является, на мой взгляд, избыточным, поскольку требование, предъявляемое к эндшпилю, чтобы он был «с не менее чем двумя композиционными вариантами», уже и означет его этюдность.
Поскольку выражение этюдный эндшпиль означает, что в рамках данной темы не имеет значения, является ли он системой или нет, то, следовательно, его запись должна подчинаться п.2.1.13. Правил, а именно: в данном конкретном случае решение проблемы участник должен приводить до конца всех вариантов.
Семен Иосифович! Вы ввели новый термин:
Решение должно быть приведено до конца всех вариантов — до финала или финального мотива.
Это ваша формулировка. Пользуйтесь, пожалуйста, терминами Правил и Регламента.Пункт .2.1.13. гласит:
2.1.13. Решение должно быть приведено до конца, до финала (или финального мотива, системы).И, что бы участники не забыли об этом важном пунке, в Регламенте читайте пункт 7:
«В каждой категории участник может представить не более 2-х композиций, указав категорию соревнования и полное решение до финала, финального мотива или системы. «Кстати, по вашей формулировке позиция Иванова должна получить 0?
Была- бы оценена позиция, в которой получена дальняя оппозиция (по действующим правилам — это система) если автор:
а) расписал все варианты игры
б) написал в конце решения слово «оппозиция» (правда, такого термина в правилах нет)
в) закончил запись решения при получении оппозиции?Самое смешное в этой истории, что первоначально я расписал данную систему.
Но затем, глядя на мотив (белая дамка E1/черная простая E3) вспомнил, как уже получал комментарии, типа «к сожалению получен мотив категории С»
Глянул еще раз в регламент на пункт 7 и … стер роспись мотива.Конечно, удивило решение судей.
Но не настолько, что бы до сих пор это меня интересовало.Когда же Шклудов + Тундра не смогли решить мой этюд №16 из чемпионата мира (сомнительная реклама программе) — это как-то вырисовалось в систему Шклудова: притопить конкурента — а там может и прокатит
Поскольку выражение этюдный эндшпиль означает, что в рамках данной темы не имеет значения, является ли он системой или нет, то, следовательно, его запись должна подчинаться п.2.1.13. Правил, а именно: в данном конкретном случае решение проблемы участник должен приводить до конца всех вариантов.
Семен Иосифович! Вы ввели новый термин:
Решение должно быть приведено до конца всех вариантов — до финала или финального мотива.
Это ваша формулировка. Пользуйтесь, пожалуйста, терминами Правил и Регламента.Пункт .2.1.13. гласит:
2.1.13. Решение должно быть приведено до конца, до финала (или финального мотива, системы).И, что бы участники не забыли об этом важном пунке, в Регламенте читайте пункт 7:
«В каждой категории участник может представить не более 2-х композиций, указав категорию соревнования и полное решение до финала, финального мотива или системы. «Кстати, по вашей формулировке позиция Иванова должна получить 0?
Была- бы оценена позиция, в которой получена дальняя оппозиция (по действующим правилам — это система) если автор:
а) расписал все варианты игры
б) написал в конце решения слово «оппозиция» (правда, такого термина в правилах нет)
в) закончил запись решения при получении оппозиции?Семен Иосифович! Вы ввели новый термин:
Решение должно быть приведено до конца всех вариантов — до финала или финального мотива.
Это ваша формулировка. Пользуйтесь, пожалуйста, терминами Правил и Регламента.Пункт .2.1.13. гласит:
2.1.13. Решение должно быть приведено до конца, до финала (или финального мотива, системы).Вприведенном Вами цитате из моего текста этой формулировки нет.
Кстати, по вашей формулировке позиция Иванова должна получить 0?
Нет, поскольку в данном случае было сделано точное указание на систему, что равнозначно ее расписыванию.
Была- бы оценена позиция, в которой получена дальняя оппозиция (по действующим правилам — это система) если автор:
а) расписал все варианты игры
б) написал в конце решения слово «оппозиция» (правда, такого термина в правилах нет)
в) закончил запись решения при получении оппозиции?а) расписал все варианты игры
Да, была бы мной оценена.
б) написал в конце решения слово «оппозиция» (правда, такого термина в правилах нет)
Если такого термина в Правилах нет, то проблема не была бы мной оценена.
в) закончил запись решения при получении оппозиции?
Нет, не была бы мной оценена.
Самое смешное в этой истории, что первоначально я расписал данную систему.
Но затем, глядя на мотив (белая дамка E1/черная простая E3) вспомнил, как уже получал комментарии, типа «к сожалению получен мотив категории С»
Глянул еще раз в регламент на пункт 7 и … стер роспись мотива.Конечно, удивило решение судей.
Но не настолько, что бы до сих пор это меня интересовало.Когда же Шклудов + Тундра не смогли решить мой этюд №16 из чемпионата мира (сомнительная реклама программе) — это как-то вырисовалось в систему Шклудова: притопить конкурента — а там может и прокатит
До чего же ЧЕРНЫЕ мысли гуляют в головах некоторых людей!…
(Читайте опусы Фомина, Лепшича, Лукьянова) на «МиФ»-е).Но и здесь тоже…
Не надо об оппоненте судить по себе, Василий!
Это ты идеально мочил и топил меня в Чемпионате РБ. А потом еще порывался и «морды бить» да струсил.Я же никаких планов на твое утопление не имел никогда. Ни в 64-PWCP-1 ни 64-PWCE-1.
Ну а проверяя решения, когда их МНОГО, когда в них МНОГО ложных следов, можно элементарно ошибиться. Что и случилось в отношение твоего этюда.
Не знаю уж какая реклама Тундре, но мне (моему измотанному и тобой тоже тогдашнему состоянию) реклама просто отличная. Вы, господа, довели меня своими беспринципными, но злыми нападками, до такого состояния, когда я начал ошибаться в чтении решения, записанного автором…Вот Вам (Фомину, Чернышевичу, Гребенко и Ляховскому) просто чудная реклама — ваши усилия по издевательству над человеком.
Иметь же своё мнение на на законы контрпродуктивно.
Попробуйте иметь своё мнение на — 2х2=4!
Попытайтесь поррасуждать, что 2х2= -354, или 2х2=78902345, или хотябы — 2х2=4,356…Если бы в правилах и регламенте все было ясно как 2×2, то и проблем бы не было. В реальности, даже у математиков могут быть разные мнения о том доказана ли теорема. Я уже не говорю про юриспруденцию.
Причем в неоднозначности правил их составители, чаще всего не виноваты. Композиция шире простых инструкций.А вы не задались мыслью ПОЧЕМУ в Правилах упоминается слово «традиционно»? Нет?
Тогда попытайтесь написать правила так, чтобы это слово исключить.
По-моему есть только одна возможность это сделать — создать базу систем!
Кто начнет???Ниже вы писали, что есть только три традиционные системы. Если это так, то и проблем с базой систем нет. Вероятно, традиционных систем несколько больше. Я думаю, составители могли бы либо расписывать систему до конца, либо давать на нее ссылку. В случае с позицией Гребенко достаточно было бы сослаться на вариант этюда Святого.
Многодамочные эндшпили здесь ОБЕСПЕЧЕНЫ. А они чаще ничейные.
Это верно, но похоже у белых будет существенно больше дамок чем у черных. И черные должны играть аккуратно, чтобы не проиграть сразу. И вообще интересно, могут ли современные программы оценивать такие позиции.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.