Ответы в темах
-
Сообщения
-
На дворе уже почти август…
«Короче подождем официальных разъяснений. По нашему опыту ждать недолго, ну, через месяц-другой, а то и пол-годика все станет ясно…
» — цитата из другого топика.
Почему-то хочется определенности с этой идеей. Хотя, вроде, и так все ясно
[addsig]Чтобы не было скучно
А вот в чекерсе уже закончили расчет 10-ти фигурной базы окончаний, и, что характерно, W/L/D формата.[addsig]
Насчет 80-клеток подтверждаю.
Уже пару лет как существует версия Plus реализующая эту игру — никто не заинтересовался. И есть раздел в моем форуме — содержание весьма характерно…[addsig]
Quote:
Сергей, а по поводу превосходства интеллекта над перебором Вы совершенно не правы.
Шашки в сути своей — только переборная игра. Теоретически для любой позиции существует возможность перебора до определения конечного результата. И не какого интеллекта при этом не требуется.
Интеллект нужен человеку в связи с неумением перебирать варианты, как это делает компьютер.
Михаил, Ваше утверждение совершенно теоретически правильно, но абсолютно не применимо к конкретной ситуации. Все портит наличие условия его справедливости — расчет позиции до КОНЦА (D/W/L). Это не нужно доказывать?
Часто ли компьютер досчитывает позицию до конца? А при расчете «не до конца» шашки уже не являются чисто переборной игрой. И надеяться на расчет начальной позиции «до конца» пока не приходится.
И если стратегия человека рассчитана на глубину большую, чем считает программа, то результат абсолютно очевиден.
Человеку остается только не ошибаться.[addsig]
Позицию понял (хотя насчет 7х7 не очень согласен, все таки 14 фигур на доске, можно и потягаться, но и до этих позиций еще нужно доиграть)[addsig]
Quote:
Сергей, не совсем с Вами согласен. Да, «тупой», как Вы выразились перебор малопродуктивен, но ведь хорошие программы перебирают умнО
И, заметьте, такой перебор уже сейчас приводит к очень неплохим результатам, а иначе бы многие заочники не подменяли (полностью или частично) свою игру игрой программ. И программы при этом показывают лучшую игру, чем люди!
Михаил, именно такой перебор я и называю «тупым» — в отличии от стратегического мышления. Конечно, результаты неплохи, но не выдающиеся…
Насчет «многих» крайне не уверен? Какой в этом смысмл — разряд получить? Но ведь удовольствия от этого не получаешь.[addsig]
Весьма распространенное заблуждение. Ну не умеют программы считать «до конца»! Поверьте, для программистов шашки сложнее чем шахматы. Вы присмотритесь к партиям проигранными программами — совершенно стандартные ляпы, связанные с конечностью перебора и отсутсьтвием внятной стратегии сос тороны программы. Конкретный пример — партия проигранная Тундрой Кандаурову — материальная жертва со стороны человека с далеким прицелом и программа видит (?), что позиционно чуть хуже, но до возврата материала досчитывать не успевает (очень далеко) и все весьма быстро заканчивается. (если я не прав — поправьте меня — внимательно не смотрел!)…
Это я к чему — на мой взгляд, все программы это не панацея, а лишь еще один инструмент помогающий человеку. Поверьте, чтобы программа была хорошим помошником, необходимо хорошо самому играть в шашки. «Тупой» перебор в шашках весьма малопродуктивен — нужно постоянно. Да, можно запустить программу не на 10 минут, а на пару часов, она просчитает на пару полуходов дальше, но сила игры от этого возрастет не в разы, а на проценты (на большее время рассчитывать не стоит — партий то много одновременно играется)
Но, признаю, в игре по переписке нужна какая-то новая идея. Возможно хорошей альтернативой являются он-лайн турниры в Интернете? Тут все зависит от целей участия человека в таких соревнованиях. Вы не могли бы их сформулировать с Вашей точки зрения?[addsig]
Вы дважды неправы.
1. Забыли про мою программу, а это самое важное
2. Игра по переписке в русские шашки наличием программ и баз данных отнюдь не закрывается, она просто приобретает немного другую направленность. Да, с программами и базами, не будет явных ляпов, и противник не простит ляпа с Вашей стороны, но ведь и все! Ведь не смущает же Вас наличие у противников книжной библиотеки?[addsig]
Максимально сейчас есть 6-ти фигурная база. Данных о ее виде не имею, но подозреваю, что W/D/L[addsig]
Quote:
То, что многие не могут позволить себе «навороченный» комп — это, к сожалению, факт. Но нельзя требовать от программистов: «А напишите-ка вы, братцы, такую программу, чтобы на пенитуме-100 как гроссмейстер играла, чтобы всевозможные фичи в избытке были, да чтоб ещё всё это на дискетку умещалось».
А Ваше требование написать такую программу выглядит также
А ещё меня очень удивляет, что Вы, Сергей, согласны с такой позицией…
Поясняю свою принципиальную позицию — я пишу программу, которая будет работать практически на любом компьютере. Да, на слабом она будет работать хуже, но БУДЕТ. И я считаю, что это — доступность — одна из сильных сторон моей программы.
И я советую внимательнее вчитаться в письмо Дмитрия. У него такого требования, как Вы упоминаете не было.[addsig]
Quote:
То есть, Вы имеете ввиду использование ЭБ в переборе. Здесь конечно без разницы, какую использовать базу — ранговую или безранговую.
Но ведь мы говорим не об этом, а о том, сможет ли программа (всегда) довести до победы выигранный эндшпиль, играя только по безранговой эндшпильной базе. Именно из ответа на этот вопрос и вытекает ответ на вопрос более общий — нужны или нет ранговые базы.
Теоретически ясно (и уже подтверждено практически), что не всегда программа может достигнуть цели (выиграть), использую только безранговую ЭБ. А стало быть, ответ очевиден — ранговые ЭБ необходимы.
С уважением,
МиГ.
1. Я говорю о комплексном подходе к нужности или ненужности того или иного явления — нужно оценить ВСЕ плюсы и минусы последствий его применения, а не только одного из. Так что, считаю, что ответ на Ваш вопрос нельзя использовать как ответ на более общий. И, даже больше, считаю, что использование БО в процессе перебора гораздо важнее!
2. Теоретически мне это совсем неясно, да насчет практического подтверждения я не уверен. И опять же, даже если это так, то вывод совершенно не очевиден.
Вот Тундра имеет (по ее оценкам) базу окончаний корретную (сорри за неточности) на 93(7?)% 8-ми фигурную базу. И что из-за этих 7(3?) процентов Вы будете утвержать. что она не нужна? А процент «тяжелых» окончаний для БР баз гораздо меньше![addsig]
Quote:
Здравствуйте!
2) Так-же было сказано, что программа может расчитать начальную позицию до эндшпильной базы.
Если это так, то сколько времени займёт расчёт на среднем компьютере.3) Большинство шашистов люди не богатые и не могут себе позволить иметь слишком уж «крутой» комп. Не забывайте об этом господа шашечные программисты.
—
С уважением, Истратов Д.В.
2. Я говорил не об этом — «досчитывает до баз окончаний из начальной позиции» — то есть в дереве перебора попадаются(!) позиции из баз окончаний. Это совсем не тоже самое, что «рассчитать начальную позицию до эндшпильной базы». Это бы закрывало шашки с точки зрения компьютера.
3. Я то помню. Это и есть один из главных, для меня, аргументов[addsig]
Quote:
Сергей, снова вынужден не согласиться с Вами.
Вы говорите:«Но ведь, до этого (выигранного — прим. МиГ) эндшпиля еще и доиграть нужно <...>» Но, разве мало партий (даже при игре между людьми) проходит через эндшпиль, например 4×4 (или 4х3, 3Х3, 4×2)? Процент таких партий очень велик.
Совсем не это имел ввиду, конечно много
. Говорил про то, что если проиграть еще в дебюте, то эндшпиль уже не важен..
Quote:
А если говорить об игре программ, то партия в любом случае должна дойти до эндшпильной базы — либо до ничейной позиции, либо до выигранной. И вот тут, если эндшпиль выигран, и могут возникнуть проблемы с реализацией. При этом наличие старшей базы может не дать никакого преимущества, так как программа может просто не перейти в младший эндшпиль! Говорю это не голословно, уже есть такой пример (причём очень наглядный)!
Вполне может, я ведь с этим соглашался. Дело не в абсолютной возможности такого явления, а в его значимости относительно наличия старшей базы ДО эндшпиля. Ведь программа дегко досчитывает до баз окончаний из начальной позиции. Я считаю, что недостаток здесь меньше, чем достоинство.
Quote:
Причём, мне кажется, что наличие ранговых баз для русских шашек более актуально, чем для чекерса. Хотя и для чекерсных программ ранговые базы тоже очень важны, иначе бы их не делали.
Далее Вы пишете: «И каков будет размер несжатой восьмифигурной ранговой базы? Это где же такой носитель и у кого?»
Вроде проблему размеров носителей мы уже обсуждали
Ещё несколько лет назад было проблематично хранить даже несжатую ранговую ЭБ 6. Сейчас же уже без проблем можно хранить и 7-и фигурные базы, да и, наверное 8-и фигурные. Установите, к примеру, n дисков по 120 Gb и, пожалуйста, храните ранговую 8-и фигурку. Тем более, она всё равно будет неполной (за ненадобностью некоторых классов).С уважением,
МиГ.
Но, согласитесь, что 4 диска по 120Гб, это, таки, не очень распространенный случай. У Ваших пользователей такое часто встречается? А потом я лучше на такой объем уже 9-ти фигурную базу запишу — аргумент из этой серии я тоже уже приводил
[addsig]
Вот ссылка на чемпина http://www.nemesis.info/vegas.htm
А вот цитата с этого сайта
Is the 8 piece database different to the Chinook databases?
Yes, the Nemesis database is different to the Chinook database. It was generated independently. The Chinook team did not make their 8 piece database publically available. However the two databases contain the same level of information, i.e. win/draw/loss per position.
Quote:
Что-то не верится, что у чемпиона мира среди программ нет ранговой базы. Ведь с безранговой базой можно и не выиграть выигранный эндшпиль.
Можно, но ОЧЕНЬ редко. Но ведь, до этого эндшпиля еще и доиграть нужно, а вот тут наличие старшей базы является сильным преимуществом.
Quote:
Теперь по поводу использования безранговых баз в целом. Мне не понятно, какие преимущества могут иметь сейчас безранговые базы!? Объём носителей сегодня таков, что спокойно можно пользоваться ранговыми несжатыми базами.
И каков будет размер несжатой восьмифигурной ранговой базы? Это где же такой носитель и у кого?
Quote:
Сергей, Вы говорите: «Но ведь Ваше сообщение только подтверждает мое утверждение о «модности»!». Но разве 7-и фигурная ранговая база —это мало!?
С точки зрения 8-фигурной базы — да, это мало. Сама по себе — конечно много! Я ведь именно про старшую базу все время говорю, что в одинаковых условиях развития ВТ безранговые базы занимают меньше места и т.д. и т.п.
Разумеется, сейчас для 7-ми фигурной эти аргументы играют очень слабо, а для 6-ти и меньше вообще не важны.
[addsig]
[addsig]