нужны ли безранговые эндшпильные базы?

Главная Форумы Шашечные программы Шашечные программы нужны ли безранговые эндшпильные базы?

Просмотр 15 сообщений - с 1 по 15 (из 127 всего)
  • Автор
    Сообщения
  • #339570
    Аноним
    Гость

    Мой эксперимент:

    Скачал последнюю версию Плюс600. 6.28.b

    Скачал 5-фигурную эндшпильную базу.

    Расставил простую позицию:

    б.п. c1

    б.д. a1 h8

    ч.п. a3

    ч.д. e1

    ход белых

    Плюс600 играла на контроле 3 сек/ход, компьютер Athlon XP 2700+, 1GB RAM

    Вот что получилось:

    1.h8-d4 e1-a5

    2.d4-g1 a5-b4

    3.g1-h2 b4-e1

    4.h2-b8 e1-b4

    5.b8-a7 b4-e1

    6.a7-e3 e1-d2

    7.e3-f2 d2-e1

    8.f2-h4 e1-b4

    9.h4-e1 b4-d6

    10.e1-f2 d6-b4

    11.f2-g1 b4-e1

    12.g1-h2 e1-b4

    13.h2-b8 b4-e1

    14.b8-a7 e1-b4

    15.a7-b6 b4-a5

    16.b6-d4 a5-c7

    17.d4-b2 c7-a5

    18.b2-g7 a5-b4

    19.g7-e5 b4-a5

    20.e5-g3 a5-e1

    21.g3-c7 e1-a5

    22.c7-f4 a5-b6

    23.f4-d2 b6-a5

    24.d2-e1 a5-d8

    25.e1-h4 d8-c7

    26.h4-f2 c7-a5

    27.f2-c5 a5-b4

    28.c5-f8 b4-a5

    29.f8-d6 a5-d8

    30.d6-c5 d8-a5

    31.c5-f8 a5-b4

    32.c1-b2 a3:c1

    Ничья.

    #343414
    Аноним
    Гость

    забыл подписаться.

    sancoder

    #343415
    Shulyupov
    Участник

    Конечно нужны! Для того, чтобы сделать ничью в худшей, но ничейной позиции. Для игры на выигрыш их наличие вряд ли будет иметь решающее значение, но, с другой стороны, вреда то от них точно никакого.[addsig]

    #343416
    plus600
    Участник

    А у меня вот так получилось (привожу протокол)

    =============================================

    PLUS600 Version 6.28.b 03.06.03 21:29:52 OS Windows NT 5.1 (Build 2600: Service Pack 1)

    Машина играет сама с собой

    Время на один ход: 0 мин 3 сек.

    ход время прогноз глубина ходов

    1. h8-f6• 0.100 29932 0( 99, 99) 0

    1. e1-b4• 0.000 29933 0( 99, 99) 0

    2. f6-d8• 0.020 29934 0( 99, 99) 0

    2. a3-b2• 0.000 29935 0( 99, 99) 0

    3. c1:c5• 0.000 29998 0( 99, 99) 0

    ============================================

    Тоже ляп присутствует, но другой.

    Ну вот, этот ляп исправил — спасибо.

    ===================================

    1. h8-f6• 0.000 29932 0( 99, 99)

    1. e1-b4• 0.000 29933 0( 99, 99)

    2. f6-d8• 0.000 29934 0( 99, 99)

    2. b4-d6• 0.000 29935 0( 99, 99)

    3. d8-a5• 0.000 29936 0( 99, 99)

    3. d6-e7• 0.000 29937 0( 99, 99)

    4. a1-g7• 0.000 29938 0( 99, 99)

    4. e7-g5• 0.000 29939 0( 99, 99)

    5. a5-d8• 0.000 29940 0( 99, 99)

    5. g5-h6• 0.000 29941 0( 99, 99)

    6. g7-e5• 0.000 29942 0( 99, 99)

    6. h6-f8• 0.000 29943 0( 99, 99)

    7. c1-d2• 0.000 29944 0( 99, 99)

    7. f8-h6• 0.000 29945 0( 99, 99)

    8. d2-c3• 0.000 29946 0( 99, 99)

    8. h6-f8• 0.000 29947 0( 99, 99)

    9. d8-g5• 0.000 29948 0( 99, 99)

    9. f8-h6• 0.000 29949 0( 99, 99)

    10. g5-c1• 0.000 29950 0( 99, 99)

    10. h6-f8• 0.000 29951 0( 99, 99)

    11. e5-f6• 0.000 29952 0( 99, 99)

    11. f8-c5• 0.000 29953 0( 99, 99)

    12. c3-b4• 0.000 29954 0( 99, 99)

    12. c5-a7• 0.000 29955 0( 99, 99)

    13. b4-a5• 0.000 29956 0( 99, 99)

    13. a7-g1• 0.000 29957 0( 99, 99)

    14. f6-a1• 0.000 29958 0( 99, 99)

    14. g1-f2• 0.000 29959 0( 99, 99)

    15. c1-f4• 0.000 29960 0( 99, 99)

    15. f2-c5• 0.000 29961 0( 99, 99)

    16. f4-h2• 0.000 29962 0( 99, 99)

    16. c5-g1• 0.000 29963 0( 99, 99)

    17. a1-e5• 0.000 29964 0( 99, 99)

    17. g1-e3• 0.000 29965 0( 99, 99)

    18. h2-g1• 0.000 29966 0( 99, 99)

    18. e3-g5• 0.000 29967 0( 99, 99)

    19. g1-b6• 0.000 29968 0( 99, 99)

    19. g5-c1• 0.000 29969 0( 99, 99)

    20. b6-c5• 0.000 29970 0( 99, 99)

    20. c1-f4• 0.000 29971 0( 99, 99)

    21. e5:h2• 0.000 29972 0( 99, 99)

    21. a3-b2• 0.000 29972 0( 99, 99)

    22. c5-d4• 0.000 29974 0( 99, 99)

    22. b2-c1• 0.000 29975 0( 99, 99)

    23. a5-b6• 0.000 29976 0( 99, 99)

    23. c1-a3• 0.000 29977 0( 99, 99)

    24. b6-c7• 0.000 29978 0( 99, 99)

    24. a3-f8• 0.000 29979 0( 99, 99)

    25. c7-d8• 0.000 29980 0( 99, 99)

    25. f8-h6• 0.000 29981 0( 99, 99)

    26. d8-f6• 0.000 29982 0( 99, 99)

    26. h6-d2• 0.000 29983 0( 99, 99)

    27. h2-d6• 0.000 29984 0( 99, 99)

    27. d2-h6• 0.000 29985 0( 99, 99)

    28. f6-h4• 0.000 29986 0( 99, 99)

    28. h6-c1• 0.000 29987 0( 99, 99)

    29. h4-d8• 0.000 29988 0( 99, 99)

    29. c1-h6• 0.000 29989 0( 99, 99)

    30. d4-f6• 0.000 29990 0( 99, 99)

    30. h6-f8• 0.000 29991 0( 99, 99)

    31. d8-e7• 0.000 29992 0( 99, 99)

    31. f8-h6• 0.000 29993 0( 99, 99)

    32. e7-f8• 0.000 29994 0( 99, 99)

    32. h6-e3• 0.000 29995 0( 99, 99)

    33. f6-d4• 0.000 29995 0( 99, 99)

    33. e3:e7• 0.000 29995 0( 99, 99)

    34. f8:a3• 0.000 29998 0( 99, 99)

    ========================================[addsig]

    #343417
    MiG
    Участник

    Сергей,

    в одном из сообщений Вы сказали (применительно к чекерсным программам), что «на западе в моде безранговые эндшпильные базы».

    Но это не так. Чекерсные программы тоже используют ранговые ЭБ!

    Вот, например, программа «World Championship Checkers Platinum VI» укомлектована полной 8-ми фигурной безранговой ЭБ и 7-и фигурной «perfect play» базой. Подробнее здесь.

    В общем, понятно, что без ранговых баз не обойтись. Поэтому, сильные чекерсные программы тоже оснащены базами типа «perfect play». Да и нет причин, по которым чекерсные программы не должны использовать ранговые базы.

    С уважением,

    МиГ.[addsig]

    #343418
    plus600
    Участник

    Михаил!

    Но ведь Ваше сообщение только подтверждает мое утверждение о «модности»!

    Во-первых 8-ми фигурная база «безранговая», а во вторых у реального чемпиона мира (а не по названию) по чекерсу среди программ «ранговых» баз вообще нет (могу и ошибаться).

    Проблема то очень проста, размер ранговых баз ощутимо больше, так же как и потребность в ресурсах для их расчета (кстати, чекерсные базы считать легче.), и с этим фактом ничего не сделать — это «физика» процесса.

    Но я ни на чем не настаиваю, кто что хочет — тот то и использует. [addsig]

    #343419
    Kavr
    Участник

    Quote:


    Проблема то очень проста, размер ранговых баз ощутимо больше, так же как и потребность в ресурсах для их расчета (кстати, чекерсные базы считать легче.), и с этим фактом ничего не сделать — это «физика» процесса.


    Не совсем согласен с тем, что расчет ранговых баз, требует больше ресурсов.

    [addsig]

    #343420
    MiG
    Участник

    Генерация ранговых баз требует больше времени. Время, конечно, тоже ресурс , но Сергей имел ввиду, наверное, аппаратные ресурсы. Да, безусловно, чекерсные базы генерировать проще.

    Кстати, Сергей, Вы не в курсе, кто сейчас чемпион мира среди чекерсных программ? Может и ссылкой располагаете? Что-то не верится, что у чемпиона мира среди программ нет ранговой базы. Ведь с безранговой базой можно и не выиграть выигранный эндшпиль.

    Теперь по поводу использования безранговых баз в целом. Мне не понятно, какие преимущества могут иметь сейчас безранговые базы!? Объём носителей сегодня таков, что спокойно можно пользоваться ранговыми несжатыми базами.

    Пересылать же (и переносить) такие базы уже можно, к примеру, на DVD-дисках.

    Единственное, для чего хороша безранговая база — для сжатия и загрузки в ОЗУ. Но завершать партию всё равно нужно с ранговой базой!

    Сергей, Вы говорите: «Но ведь Ваше сообщение только подтверждает мое утверждение о «модности»!». Но разве 7-и фигурная ранговая база —это мало!?

    Кстати, никто не в курсе, может уже и ранговые 8-и фигурки для чекерса есть?

    С уважением,

    МиГ.[addsig]

    #343421
    plus600
    Участник

    Вот ссылка на чемпина http://www.nemesis.info/vegas.htm

    А вот цитата с этого сайта

    Is the 8 piece database different to the Chinook databases?

    Yes, the Nemesis database is different to the Chinook database. It was generated independently. The Chinook team did not make their 8 piece database publically available. However the two databases contain the same level of information, i.e. win/draw/loss per position.

    Quote:


    Что-то не верится, что у чемпиона мира среди программ нет ранговой базы. Ведь с безранговой базой можно и не выиграть выигранный эндшпиль.


    Можно, но ОЧЕНЬ редко. Но ведь, до этого эндшпиля еще и доиграть нужно, а вот тут наличие старшей базы является сильным преимуществом.

    Quote:


    Теперь по поводу использования безранговых баз в целом. Мне не понятно, какие преимущества могут иметь сейчас безранговые базы!? Объём носителей сегодня таков, что спокойно можно пользоваться ранговыми несжатыми базами.


    И каков будет размер несжатой восьмифигурной ранговой базы? Это где же такой носитель и у кого?

    Quote:


    Сергей, Вы говорите: «Но ведь Ваше сообщение только подтверждает мое утверждение о «модности»!». Но разве 7-и фигурная ранговая база —это мало!?


    С точки зрения 8-фигурной базы — да, это мало. Сама по себе — конечно много! Я ведь именно про старшую базу все время говорю, что в одинаковых условиях развития ВТ безранговые базы занимают меньше места и т.д. и т.п.

    Разумеется, сейчас для 7-ми фигурной эти аргументы играют очень слабо, а для 6-ти и меньше вообще не важны.

    [addsig]

    #343422
    MiG
    Участник

    Сергей, снова вынужден не согласиться с Вами.

    Вы говорите:«Но ведь, до этого (выигранного — прим. МиГ) эндшпиля еще и доиграть нужно <...>» Но, разве мало партий (даже при игре между людьми) проходит через эндшпиль, например 4×4 (или 4х3, 3Х3, 4×2)? Процент таких партий очень велик.

    А если говорить об игре программ, то партия в любом случае должна дойти до эндшпильной базы — либо до ничейной позиции, либо до выигранной. И вот тут, если эндшпиль выигран, и могут возникнуть проблемы с реализацией. При этом наличие старшей базы может не дать никакого преимущества, так как программа может просто не перейти в младший эндшпиль! Говорю это не голословно, уже есть такой пример (причём очень наглядный)!

    Причём, мне кажется, что наличие ранговых баз для русских шашек более актуально, чем для чекерса. Хотя и для чекерсных программ ранговые базы тоже очень важны, иначе бы их не делали.

    Далее Вы пишете: «И каков будет размер несжатой восьмифигурной ранговой базы? Это где же такой носитель и у кого?»

    Вроде проблему размеров носителей мы уже обсуждали Ещё несколько лет назад было проблематично хранить даже несжатую ранговую ЭБ 6. Сейчас же уже без проблем можно хранить и 7-и фигурные базы, да и, наверное 8-и фигурные. Установите, к примеру, n дисков по 120 Gb и, пожалуйста, храните ранговую 8-и фигурку. Тем более, она всё равно будет неполной (за ненадобностью некоторых классов).

    С уважением,

    МиГ.[addsig]

    #343423
    plus600
    Участник

    Quote:


    Сергей, снова вынужден не согласиться с Вами.

    Вы говорите:«Но ведь, до этого (выигранного — прим. МиГ) эндшпиля еще и доиграть нужно <...>» Но, разве мало партий (даже при игре между людьми) проходит через эндшпиль, например 4×4 (или 4х3, 3Х3, 4×2)? Процент таких партий очень велик.


    Совсем не это имел ввиду, конечно много . Говорил про то, что если проиграть еще в дебюте, то эндшпиль уже не важен.

    .

    Quote:


    А если говорить об игре программ, то партия в любом случае должна дойти до эндшпильной базы — либо до ничейной позиции, либо до выигранной. И вот тут, если эндшпиль выигран, и могут возникнуть проблемы с реализацией. При этом наличие старшей базы может не дать никакого преимущества, так как программа может просто не перейти в младший эндшпиль! Говорю это не голословно, уже есть такой пример (причём очень наглядный)!


    Вполне может, я ведь с этим соглашался. Дело не в абсолютной возможности такого явления, а в его значимости относительно наличия старшей базы ДО эндшпиля. Ведь программа дегко досчитывает до баз окончаний из начальной позиции. Я считаю, что недостаток здесь меньше, чем достоинство.

    Quote:


    Причём, мне кажется, что наличие ранговых баз для русских шашек более актуально, чем для чекерса. Хотя и для чекерсных программ ранговые базы тоже очень важны, иначе бы их не делали.

    Далее Вы пишете: «И каков будет размер несжатой восьмифигурной ранговой базы? Это где же такой носитель и у кого?»

    Вроде проблему размеров носителей мы уже обсуждали Ещё несколько лет назад было проблематично хранить даже несжатую ранговую ЭБ 6. Сейчас же уже без проблем можно хранить и 7-и фигурные базы, да и, наверное 8-и фигурные. Установите, к примеру, n дисков по 120 Gb и, пожалуйста, храните ранговую 8-и фигурку. Тем более, она всё равно будет неполной (за ненадобностью некоторых классов).

    С уважением,

    МиГ.


    Но, согласитесь, что 4 диска по 120Гб, это, таки, не очень распространенный случай. У Ваших пользователей такое часто встречается? А потом я лучше на такой объем уже 9-ти фигурную базу запишу — аргумент из этой серии я тоже уже приводил

    [addsig]

    #343424
    MiG
    Участник

    Quote:


    Вполне может, я ведь с этим соглашался. Дело не в абсолютной возможности такого явления, а в его значимости относительно наличия старшей базы ДО эндшпиля. Ведь программа дегко досчитывает до баз окончаний из начальной позиции. Я считаю, что недостаток здесь меньше, чем достоинство.


    То есть, Вы имеете ввиду использование ЭБ в переборе. Здесь конечно без разницы, какую использовать базу — ранговую или безранговую.

    Но ведь мы говорим не об этом, а о том, сможет ли программа (всегда) довести до победы выигранный эндшпиль, играя только по безранговой эндшпильной базе. Именно из ответа на этот вопрос и вытекает ответ на вопрос более общий — нужны или нет ранговые базы.

    Теоретически ясно (и уже подтверждено практически), что не всегда программа может достигнуть цели (выиграть), использую только безранговую ЭБ. А стало быть, ответ очевиден — ранговые ЭБ необходимы.

    С уважением,

    МиГ.[addsig]

    #343425
    druggist
    Участник

    😉

    #343426
    plus600
    Участник

    Quote:


    Здравствуйте!

    2) Так-же было сказано, что программа может расчитать начальную позицию до эндшпильной базы. Если это так, то сколько времени займёт расчёт на среднем компьютере.

    3) Большинство шашистов люди не богатые и не могут себе позволить иметь слишком уж «крутой» комп. Не забывайте об этом господа шашечные программисты.

    С уважением, Истратов Д.В.


    2. Я говорил не об этом — «досчитывает до баз окончаний из начальной позиции» — то есть в дереве перебора попадаются(!) позиции из баз окончаний. Это совсем не тоже самое, что «рассчитать начальную позицию до эндшпильной базы». Это бы закрывало шашки с точки зрения компьютера.

    3. Я то помню. Это и есть один из главных, для меня, аргументов[addsig]

    #343427
    plus600
    Участник

    Quote:


    То есть, Вы имеете ввиду использование ЭБ в переборе. Здесь конечно без разницы, какую использовать базу — ранговую или безранговую.

    Но ведь мы говорим не об этом, а о том, сможет ли программа (всегда) довести до победы выигранный эндшпиль, играя только по безранговой эндшпильной базе. Именно из ответа на этот вопрос и вытекает ответ на вопрос более общий — нужны или нет ранговые базы.

    Теоретически ясно (и уже подтверждено практически), что не всегда программа может достигнуть цели (выиграть), использую только безранговую ЭБ. А стало быть, ответ очевиден — ранговые ЭБ необходимы.

    С уважением,

    МиГ.


    1. Я говорю о комплексном подходе к нужности или ненужности того или иного явления — нужно оценить ВСЕ плюсы и минусы последствий его применения, а не только одного из. Так что, считаю, что ответ на Ваш вопрос нельзя использовать как ответ на более общий. И, даже больше, считаю, что использование БО в процессе перебора гораздо важнее!

    2. Теоретически мне это совсем неясно, да насчет практического подтверждения я не уверен. И опять же, даже если это так, то вывод совершенно не очевиден.

    Вот Тундра имеет (по ее оценкам) базу окончаний корретную (сорри за неточности) на 93(7?)% 8-ми фигурную базу. И что из-за этих 7(3?) процентов Вы будете утвержать. что она не нужна? А процент «тяжелых» окончаний для БР баз гораздо меньше![addsig]

Просмотр 15 сообщений - с 1 по 15 (из 127 всего)
  • Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.
135 запросов за 0,966 секунд.