Ответы в темах
-
Сообщения
-
Zheka писал(а)
У кого есть «Энциклопедия…» Высоцкого? Насколько я понимаю,там еще больше систем и вариантов и создана своя классификация.Если уж в «Курсе …»вам тяжело разобраться,то тут и подавно.Или Пуусепп-напичкан донельзя,причем я нашел в одном месте к одной и той же позиции разные рекомендации,причем на одной странице,просто с перестановкой возникала одна и та же позиция, а ходы авторы брали наверно из разных источников.Если составить по этим книгам «древо» то будет просто системы(если их несколько),варианты и так далее,т.е.классификация есть,только без индексов.По сути каждый автор вводит свою классификацию,в зависимости от рассматриваемых продолжений,и по-моему это правильно.Ему (автору) так удобнее для написания книги.Названия дебютов как правило не придумывают и ничего не меняют.Вас очень смущает что названия дебютов в «Курсе…» не совпадают с названиями в книге Лысенко.Давайте с этим разберемся.Кто может пролить свет на этот вопрос?
Евгений, я книги В.Высоцкого даже покупать не стал, хотя они несколько месяцев валялись в московском «Доме книге» (на Арбате). Там от «Энциклопедии» только объём. Об уровне 1 тома писал Г.Ветрогон, с которым я во многом согласен. Думаю, остальные тома не лучше (сколько их всего вышло?!). А.Тевелев-Сладков в своё время предлагал Высоцкому при написании его сочинения использовать Индексацию, но тот «сам с усам».
Меня, в принципе, не интересуют рекомендации к той или иной позиции, тем более, что оценки меняются. Я в своё время выиграл в Полуфинале Первенства Москвы по телефону партию у довольно сильного кандидата в Мастера , который смело шёл на позицию одного из вариантов «Кола», считая, что согласно теории у него явно лучше, но у меня нашёлся ход, после которого я получил преимущество. Соперник мог сделать ничью, но не сумел.
Когда каждый автор вводит свою «Систему», то есть, «лепит отсебятину», это не Классификация, а «Теория хаоса», о чём я и говорил. В Шахматах каждый теоретик не придумывает своё построение Дебютной Систематизации, ибо имеются Индексы. У меня есть «Энциклопедия шахматных дебютов», хотя я не шахматист. Просто купил по случаю. По Рэндзю у меня тоже Пособие по Дебютам есть («Звон камней»), причём, с одним из авторов книги я знаком (там тоже позиции индексированы). В эту Игру я тоже не играю, хотя правила знаю. Я сейчас больше специализируюсь на иностранных видах Шашек — от Английских до Чешских, причём, почти во все «держу уровень».pelikesha писал(а)
Родился один вопросик… А именно: как определить, где заканчивается дебют (игра, начало, система) и начинаются варианты? Варианты же тоже именные под час…roman71 писал(а)
Отвечая на вопрос: для меня ближе классификация дебютов, которой придерживаются авторы Курса Литвинович и Перченок(наверное, потому, что это время моей молодости). То есть несколько начальных ходов, которые характеризуют то или иное начало с характерной расстановкой шашек — это и есть дебют.
roman71, Вы ошиблись насчёт 2-го автора «Курса шашнчных дебютов». Это Николай Негра — Президент Санкт-Петербурской АШШИ. 1-й автор — это, конечно же, Виктор Литвинович. Перчонок был соавтором Литвиновича в другой книге — «Школа позиционной игры». Но это не принципиально. Тем более, что, отвечая на вопрос Алексея, я буду опираться именно на «Курс…», в котором, якобы, есть какая-то классификация. Я покажу, что это, увы, не так. Лучше всего это сделать на примере Гамбита, впервые применённого Мастером Н.Кукуевым
Кстати, такое название было дано этому началу ещё в 1926 году автором «Первой книги шашиста» В.Лисенко. Спустя почти 60 лет Литвинович и Негра дали Дебюту несколько иное название («Жертва Кукуева»). Хотя вряд ли это сделали именно они. Скорее, бездумно повторили то наименование, которое встречалось в самых разных изданиях. Зачем надо было менять прежнее название — не понимаю.
Если бы это изменение касалось только одного имени — это ещё можно было бы как-то понять. Но ведь ведь имеются и другие изменения. Например, «Северный дебют» (по Лисенко») стал «Новым началом» (а теперь ещё и «Защитой Купермана»:хороша защита — чёрные на 1 ходу разменивают свой слабый фланг!), а «Южный дебют» — «Игрой Боброва» (интересно, играл ли так П.Бобров?).
Однако, вернёмся к «Гамбиту…».Тот, кто знаком с этим началом по Литвиновичу и Негре, может легко проверить, правду ли я пишу. Вообще, размышляя о самом этом начале, не раз задавался вопросом, почему схема с жертвой шашки была выделена из «Тычка». Формально ведь это одна из Систем данного Дебюта. Ответ тут есть только один:жертва полностью меняет характер позиции и она из «тычковой» превращается в принципиально иную.
Если мы заглянем в книгу, то увидим, что после 5…gf4 6.ge5 возникают 2 разных продолжения с нападением на 2 шашки белых:6…cb6 (Основная Система — названия не имеет) и 6…ef6 («Система Л.Потапова»). Фактически их тоже можно выделить в 2 отдельных начала, ибо по рисунку позиции возникают довольно разные. Но мы пока не будем этого делать. Рассмотрим внимательнее Систему с 6.cb6, которая почему-то даже в таковую не выделена.
Это странно, согласитесь. Одно из продолжений как бы «системное», а другое (причём, главное) как бы «никакое». В «никаком» продолжении, видимо, на 7 ходу возникает «Открытая система» (7.hg3 cb4 8.gf4 fe7 9.bc3 ba5 10.fe3). Альтернативное развитие — 7.fe3 — почему-то носит название «Ленинградский вариант». Где тут место логике? — не знаю. По моему, целесообразней было бы оба плана развития назвать «Вариантами».
Однако, Варианты (10…ab6 и 10…bc7) появляются в разбираемом продолжении только в Миттельшпиле. Ghb8… ba3 (Вместо 8…fe7) возникает «Вариант Бахтиозина» (9.bc3 ba5 10.fe3 ab6 11.gf2 gf6 12.eg7 hf6), а после 10…bc7 11.gf2 ba3 12.fg3 gf6 13.eg7 hf6 — «Вариант Таксера» (по сути «Вариант в варианте»)
Забавно, что на 9 ходу «магистральному» продолжению находится альтернатива — 9.fe3 (Вместо 9.bc3), известная, как «Вариант Блиндера», а ходом ранее возникает проигрывающий «Вариант Мазурка» (8.ed6?), однако, в теории он рассматривается. При основном развитии есть ещё ход, характеризующий «Закрытую систему» (8…de7).
И это называется Классификация (или «Систематизация»)? Прав А.Великанов, задавая свой вопрос. Разобраться в подобных «хитросплетениях» практически невозможно. Если при одном продолжении «Система» возникает на 5 ходу чёрных, при другом — на 7 ходу белых (и при этом «параллельный» 7 ход именуется «Вариантом»),а при третьей и вовсе на 8 ходу чёрных (а чуть раньше — при 2 продолжении — 8 ход белых это тоже «Вариант»), то это, скорее, какой-то «хаос».
К сожалению, у меня сейчас нет возможности показать весь Дебют в виде «дерева», чтобы более наглядно показать то, что я описал. Впрочем любой человек, обладающий мало-мальски «Системным мышлением» и так уже, вероятно, понял, о чём я веду речь. Тем же, кто считает, что никакой порядок в Дебютной теории Русских шашек — не нужен, объяснять уже ничего не хочется.
================================================
Насчёт А.Тевелева-Сладкова подтверждаю:он собирается опубликовать свою Систематизации (с Индексацией) на этом сайте. Однако, материал нуждается в некоторой доработке, что требует хотя бы немного времени. Ведь основная работа на своей Системой велась Александром больше 10 лет назад.roman71 писал(а):
Так разве это ко мне был вопрос. Скорее — это к разработчикам данной таблицы — как они это видят
Уважаемый roman71, Алексей в своём посте не указал конкретно , к кому вопрос, так что можно считать, что он к Вам. Ведь Вы же всё знаете про «Отказанную игру Петрова», следовательно, можете определить чёткую границу между Дебютом и Вариантом. Думаю, что можете пояснить, что и как. Я потом изложу свою позицию, но вряд ли я это сделаю так же хорошо, как Вы, тем более, по вашему мнению, в том что я пишу «нет логики», а одно только «хамство» и «неприкрытая агрессия».roman71 писал(а):
Это Вы сейчас о чем, «уважаемый»!? Какая земля? Да и логики в ваших постах просто нет.
pelikesha писал(а)
Родился один вопросик… А именно: как определить, где заканчивается дебют (игра, начало, система) и начинаются варианты? Варианты же тоже именные под час…Уважаемый roman71. (без кавычек, потому что, в отличии от некоторых товарищей, я не привык хамить незнакомым людям:воспитание не позволяет):Как я понял из ваших постов, Вы гениальный шашечный теоретик,знаток названий Дебютов в Русских шашках и,вообще, человек, обладающий несокрушимой логикой. Мне до Вас далеко. Единственный ваш недостаток, видимо, состоит в том, что у Вас полностью отсутствует чувство юмора, но с этим тоже можно жить.
Алексей задал конкретный вопрос, причём, очень хороший. Я бы мог на него ответить, но решил попросить сделать это Вас.roman71 писал(а):
По-Вашему Центральная партия характеризуется ходом 1.c3-d4? Тогда нет словnikvo писал(а):
Может вам больше нравится название отказанная киевская защита?
Если после 1gh4 все ходы кроме 1…ba5 называются отказанной игрой,то почему это не справедливо к другим ходам?
roman71 писал(а):
Это Вы сейчас придуриваетесь или действительно так думаете?
nikvo писал(а):
А вы как думаете?
Судя по всему, то, что мне не удавалось объяснить с помощью логических аргументов, nikvo сумел доказать одним «коротким, как выстрел» ироническим вопросом. roman71 «упал на землю» и больше «не поднялся». Мне же интересно. Русские шашки, как считается, умная Игра. Почему же некоторым людям, которые в них играют, приходится «расжёвывать» вещи, казалось бы очевидные? До моих оппонентов, либо и в самом деле не доходит то, что им пытаешься втолковать, либо они, как говорят в народе, просто «включают дурака».
Хотя вопрос казалось бы простой. Можно ли признать нормальной ситуацию, при которой полсотни разных Дебютов именуются «Безымянной партией», а ещё несколько десятков начал «Отказанной игрой…»? Один товарищ (правда, на Форуме другого сайта) так и написал:»Я не вижу в этом трагедии». Да и чего там?! Всего лишь «мелкое недоразумение». При этом те, кто со мной спорил, по моему, даже не прочитали название обозначенной темы. Не мной, замечу, обозначенной.
Так нужна или нет в РШ. Классификация Дебютов или перефразирую слова героя одного постсоветского кинофильма, которого играл Александр Збруев, (знаменитый Ганжа из «Большой перемены»):»Ну и хрен с ней — с Классификацией.»? Нету ответа, как писал Н.В.Гоголь. А ведь, согласитесь, если у большинства Шашечных начал нет имён, тогда разумно заменить их Индексами (при этом никто имеющихся названий отменять не собирается). Индексация в Шашках нужна не потому, что она есть в Классических шахматах или в Рэндзю, а потому что и в нашей Игре давно пора навести хотя бы какой-то порядок.
Увы, создаётся впечатление, что некоторые игроки бояться, что придут «злые дяди» и под дулом пистолетов заставят учить Индексы. Помилуйте, товарищи! Вы же взрослые люди. Надо уже научиться гнать от себя «детские страхи» и начинать мыслить не только за шашечной доской, но и за её пределами. Включайте «не дурака», а логику. Это будет полезней!stv2103 писал(а):
Безымянные начала I — VIII. sistēmas (I. cb4 de5 2. ba5 bc5) Тут начала безымянные. Обратите внимание.!.Обратил! После чего могу сообщить, что после 3.ef4 ed6 партия сводится к позиции из «Отказанной городской партии» , а после 3. ed4 при любом ответе чёрных возникает Дебют, лет 80 назад названный Павлом Слёзкиным «Игрой Чайковского» (для тех, кто не знает, поясняю:А.Чайковский — известный киевский шашист, современник П.Бодянского). А другое, тоже, якобы,не имеющее своего имени,начало — I.cb4 de5 2. ba5 fg5, которое приводит stv2103, исследовалось известным шашечным Мастером А.Коврижкиным, поэтому и названо «Игрой Коврижкина». Есть ещё «Игра Яковлева» (также известный дореволюционный шашист):1.cd4 fg5 2.gh4 gf4 3)de5 (или 3.fe3 gh6 4. eg5 hf4 5.de5 fe3 6.df4 dc5 — так играл в одной из своих партий Гроссмейстер В.Голосуев):4)df4 dc5.
Мне кажется, у Вас неверное понятие слова «Отказанная». Это не Петров отказался, а черные отказываются от игры Петрова 1… ba5, выбирая другое продолжение.
==================================================
roman71, а, может быть, в таком случае ввести в Теорию Русских шашек такие Дебюты, как «Отказанный кол» (или, например,»Отказанное левофланговое начало») после 1)c3b4 или «Отказанная Центральная партия» после 1)c3d4? То есть, в Игре будет 7 нименований Дебютов по первым ходам белых, а все остальные названия отменить. Это хотя бы логично!Станислав, спасибо за информацию по конкретным Дебютам. Но я в своих постах вёл речь о другом. Во-первых, о том, что в Русских шашках необходима (или, как минимум,желательна) Дебютная Систематизация и Индексация и во-вторых, что не должно быть, 2 или 3 названий у конкретного начала или нельзя 10 разных начал именовать неким безликим жупелом типа «Безымянная партия» или «Отказанная игра…». Это свидетельствует только об отсутствии какой-либо Системности мышления шашечных теоретиков или тех. кто претендует на роль таковых. Моя точка зрения не изменится от того, если её перевести, допустим, на Латышский или Китайский язык. Наоборот, абсурдность ситуации ещё более усугубится. Как, например, будет звучать термин «Безымянная партия», если его перевести, например, на Английский?.. Что-то типа «Игра без имени», вероятно.
Увы, в ответ на свою Концепцию (если её можно так назвать?!) я не услышал ни одного конкретного возражения. Либо люди спрашивали:»Что мне лично дадут Индексы», либо говорили, что они не собираются их учить. Это похоже на спор в другой теме этого Форума. Там обсуждался вопрос:»Нужна или нет Шашечная Композиция (в том числе, жанр «Задач»)?». Я не Композитор, конечно, но, по моему, здесь, как и в нашем случае, нет повода для обсуждения. Композиция, несомненно, нужна (с неё фактически и начинались Русские шашки!), а «Задачи» я сам очень люблю и произведение одного известного Композитора (кажется, В.Самарина) много лет назад даже обработал, получив вместо 2 Финалов №. Жаль, что сама Композиция у меня не сохранилась, а публиковать я её даже не пытался.
Если вернуться к Дебютам, то я не отрицаю, что многие из них аналитически хорошо изучены и анализами исписаны горы бумаги. Да и вообще о Шашках немало пишется, хотя часто авторы просто повторяют то, что было сказано до них. А вот серьёзные проблемы почему-то не обсуждаются. Я на каком-то из Форумов поставил вопрос:»Создана ли у нас Теория Шашечной тактики, то есть, известно ли в Шашках такое явление, как «Динамическое преимущество» и если, да, что оно означает; что такое Комбинация и,наконец, проведена ли ли чёткая грань между такими понятиями, как «Идея», «Механизм», «Тема»? Хотя это всё надо обсуждать отдельно.Виктор, не надо злоупотреблять знаками «=», они растягивают страницу до неприличных размеров, читать очень неудобно. Перенесите строчку (или два раза) и продолжайте писать.
______________
Алексей, полностью согласен с Вами. Просто этого момента я как-то не
учёл. Простите моё невежество!Такие совпадения позиций,как вы указывали-«Обратный отыгрыш» позиция совпадает с «Отказанной игрой Петрова».
Евгений. я уже объяснил, что такого Дебюта, как «Отказанная игра Петрова» быть не может, потому что
1) Великий русский шахматист в Русские шашки практически не играл и не от чего в них отказаться не мог. Он всего лишь взял известные позиции из Испанских шашек и использовал их для написания небольшого пособия по нашей национальной Шашечной игре. Затем некоторые теоретики план ловли 3 Дамками одной (Способ Мантеро) назвали «Треугольником Петрова», а, например, знаменитую Комбинацию Тимонеды — «Народной задачей».
2) Под одним названием собраны совершенно разные по типу позиции. Соответственно, это разные начала. Это примерно, как если бы в Шахматах «Сицилианскую защиту», «Французскую защиту», Защиту Каро-Канн» и т.д. назвали «Отказанной Открытой партией».
3) Размен, о котором идёт речь, получается на 2 ходу, а позиция из «Обратного отыгрыша» — на 4. В любом случае это ещё Дебют. Приводить пример, в которой в одном из вариантов «Отыгрыша» получается типовая позиция из «Лениградской партии» я не буду, ибо это уже Миттельшпиль.
===================================================================================================================================================
Схема, в которой получается позиция «Ленинградской защиты» давно уже называется «Игрой Вертмана». Формально этот Дебют можно считать вариантом «Обратной городской партии», также, как «Гамбит Кукуева (включая «Систему Потапова») можно относить к «Тычку» (что, в целом, верно), но можно выделять в отдельное начало (а то и два), что и делается.
«Летающие шашки» мы не обсуждаем», как и программу «Аврора». Замечательно, что она есть. Спасибо моему другу в «Фейсбуке» Александру Свирину. Но как быть с шашечной литературой, в том числе, со сборниками партий? Они ведь пока выпускаются. Я вчера посмотрел на сайт Г.Ветрогона, где опубликованы тексты партий из какого-то турнира или разных. Мнение своё уже высказал ранее.
Как я понимаю, Вы против того, чтобы была написана, например, «Энциклопедия Дебютов в Русских шашках». А зачем тогда вообще нужны названия конкретных начал, если достаточно взять Базу «Авроры» и она выдаст партии с позициями за оба цвета?
Варианты А.Тевелевым — Сладковым проиндексированы на разную глубину. Иногда с переходом в Миттельшпиль. Это зависит от изученности того или иного начала. Хотя число ходов в пределах 10/го — это, как правило, исключение.
Я думаю, нам уже нет смысла вести на этом Форуме абстрактный разговор. Александр прочитал все посты и знает о разгоревшейся полемике. Его она не удивила, ибо примерно такой реакции мой друг и ожидал. Резюмируя сказанное, могу сообщить, что скоро А.Т-С. опубликует свою Индексацию и все увидят, о чём идёт речь. Если лично Вам она окажется — не нужна, ради Бога, но не надо решать за всех.Так если идти к истокам, то кому верить? Согласитесь, что это вопрос очень спорный. Если Вы говорите, что на «Курс дебютов» Литвиновича не стоит ориентироваться, то таким же самым образом мы можем и не ориентироваться на книги Лисенко и Слёзкина.
Мы можем, конечно, вовсе ни на что не ориентироваться, а считать, что история Русских шашек начинается только с нас с Вами. Что касается книг В.Лисенко и П.Слёзкина, то они являются первоисточником в плане названий. Возможно, есть и другие первоисточники, но я о них не знаю. Если у Вас есть информация, подскажите.
================================================================================================================================================================================================
Если честно, то у меня начинает складываться мнение, что Вы очень неравнодушны ко всем (или почти всем) дебютам имеющим в своём названии слово «отказанный». Верно?Дело здесь не в моём неравнодушии к слову «Отказанный, а в том, что после 1 хода белых любой ответ чёрных приводит к принципиально разным по типу позициям, а позже это разнообразие ещё более возрастает. Называть различные по своей сути Дебютные схемы неким безличным именем — явная нелепость. Это всё равно, что в Шахматах конкретные начала после 1)e2-e2 назвать одним словом (например, «Открытая партия»), а все ответы чёрных, не сводимые к 1)… е7-е5 станут «Отказанными» (вместо термина «Полуоткрытые дебюты», который является общей характеристикой для множества Дебютов, но не названием определённого Дебюта). В принципе, Индексы и заменят отсутствие названий, чтобы по определённому коду можно было определить конкретную позицию (Дебютную схему). Если позже этот проиндексированный вариант назовут, допустим, «Игрой орангутанга», саму Индексацию название не отменит, как одно не отменяет другое в Шахматной игре.
================================================================================================================================================================================================
Сами варианты известны, а вот названия остались только в книге Лисенко.Это свидетельствует, видимо, об «антиисторическом мышлении» большинства шашистов. Я даже допускаю, что многие Дебюты в советский период были переименованы умышленно — из политических соображений. Надо было отказаться от наследия «проклятого прошлого» (а вдруг какой-нибудь дореволюционный игрок в Шашки, которого упоминает Лисенко, после революции оказался в Эмиграции?) и показать вклад молодых Мастеров, которые фактически выросли уже в СССР). В принципе, никто никогда не рассматривал Шашечную игру с точки зрения,условно говоря,»Теории Систем». Но это особая тема, которую мне ещё самому надо фундаментально продумать, для чего мне не хватает ни информации, ни времени. Я ведь, в основном, занимаюсь сейчас другими видами деятельности, а разговор о Дебютах в РШ. возник только потому, что этот вопрос ранее обсуждался на Форуме.
Смотрим «Курс дебютов» (Литвинович, Негра):
">А разве это не «Отказанная игра Петрова»?Смотрим «Курс дебютов» (Литвинович, Негра):
Задам встречных вопрос:»Когда и где Александр Дмитриевич Петров» отказался от Дебюта, названного в его честь? Отвечу: нигде не отказывался, ибо просто не знал, что его именем назовут одно из Шашечных начал. Теперь по поводу «Обратного отыгрыша». Вообще-то, этот Дебют, если я точно помню, назван П.Слёзкиным «Отыгрышем белых» в своей книге. К сожалению, под рукой этого издания сейчас нет, так что год издания, пожалуй, сейчас не скажу, а сама книга, по моему, называется «Шашки». При необходимости можно будет указать более точные данные, включая номер страницы, где приведено наименование этого начала.
У Слёзкина есть и «Отыгрыш чёрных». В принципе, это логично. Позиции-то похожие. Формально Дебют за чёрных надо именовать «Обратным отыгрышем», но за десятилетия утвердилось название «Отыгрыш». Соответственно, аналогичную Дебютную схему за белых приходится называть «Обратным отыгрышем». Источник — это, кажется, «Партии белорусских мастеров» (можете проверить, не путаю ли я?).
Я думаю, что Вы не будете спорить с тем, что позиция после размена на поле Е5 и позиция варианта из «Отыгрыша белых» (или «Обратного отыгрыша»), который я привёл, абсолютно идентичны. Или это не видно? А если видно, то и спорить не о чем. Кстати, позиция из, якобы, «Отказанной игры Каулена» (1)gf4 ba5 2)cb4 ac3 3)db4 — или 1)cb4 ba5 2)gf4 ac3 3)db4) и позиция после ходов 1)сd4 dc5 2)dc3 cd6 3)cb4 ba5 4)db6 ac7 5)gf4 — одна и та же. Так это 2 разных начала или всё-таки одно конкретное и если,да, то какое?
А на «Курс дебютов» В.Литвиновича и Н.Негры можете даже не ссылаться. Эта книга была хороша в своё время, как справочник по конкретным Дебютам и их вариантам, но в в плане названий там тоже не всё благополучно. Именно оттуда,видимо,и взяли свой старт «Отказанные:Игра Бодянского (Каулена, Петрова,Филиппова)». Хотя если посмотреть, сколько конкретных Дебютных схем «скрывается» под каждым из этих имён, то мы увидим, что в Русским шашках явно «не горсть дебютов» (около 50!), а намного больше. Увы, точное число не назову, ибо ни я, никто другой, этого, вероятно, пока не знает.Евгений, лично Вас я ни в чём не обвиняю, но вот информацию для «Википедии» предлагаю исправить. Пусть будет «Гамбит Ивашко», как один из подвариантов «Центральной партии», но не будет ветрогоновских выдумок, которые Вас только дискредитируют. Вам же приходится всем объяснять, что Вы во всей этой «комедии» не виноваты. А новые дебютные идеи — это хорошо и никто не против них!
Что касается ваших обвинений в мой адрес, то все они «бьют мимо кассы». Вы просто меня невнимательно читали. Я нигде не писал, что конкретные названия Дебютов в Русских шашках кто-то намерен отменять. То есть, «Вася, Петя и Коля» («Косяк»,»Кол» и «Перекрёсток») так и останутся со своими именами. Но конкретные позиции (Системы и Варианты) получать ещё и свои Индексы.
Это удобно, как для шашечных программистов (что подтвердил А.Свирин), так и для тех, кто рано или поздно напишет «Энциклопедию Дебютов в Русских шашках». Но главное можно будет как-то систематизировать «Безымянные партии» и «Отказанные системы»,ибо пока в сборниках партий совершенно разные начала и конкретные позиции «валятся в одну кучу» и попробуй в этом разберись.
Кстати, Индексация это не застывшая Догма. Со временем в ней что-то может меняться. Это нормальный процесс. И исследовать те или иные Дебютные схемы никто не запретит, как никто не запретить давать им имена тех шашистов, которые внесли свой вклад в изучение того или иного начала. Главное, не переименовывать то, что уже давно названо, чтобы «Северный дебют» (партия) не превращался сначала в «Новое начало», а потом в «Защиту Купермана». Думаю, что и Исеру Куперману можно будет отдать дать уважения, назвав в честь него одну из «Безымянок», в исследование которой он внёс свой вклад.
==============================================================================================================================================
И добавление к сказанному. Думаю, что со временем надо будет вернуть все те названия, которые предложил, например, В.Лисенко и другие старые Мастера. В итоге в теории РШ появятся «Варшавский», «Самарский» и «Деревенский» Кол или, допустим, «Развязанный перекрёсток». Я сейчас всех названий не вспомню, но они известны!Уважаемый RS! Спасибо за замечательные ссылки. По одной из них нашёл несколько партий, сыгранных, якобы, «Началом Ивашко» и часть из них успел посмотреть. Ну что сказать? Одна из представленных партий после 4 хода свелась к одному из вариантов «Кола», другая — к варианту «Городской партии», остальные — это «Центральная партия». Что и требовалось доказать!
Хотя 2 ссылка оказалась ещё колоритней. Это журнал «Тавлеи» нашего выдающегося шашечного теоретика Г.Ветрогона. В нём также даны партии. Часть из них никак не поименованы — значит, их смело можно отнести к «Безымянной партии» (ха-ха!). Партия Г.Ветрогон — С.Шокин, в которой, якобы, был разыгран «Отказ от Китайгородского начала», а на самом деле «Игра Сидлина-Семёнова».
Или, например, партия М.Островский — А.Бахтияров, сыгранная как бы «Отказанной игрой Петрова» (1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5). Судя по всему, надо вовсе ничего не знать о Русских шашках, чтобы понять, что после размена возникла позиция, которая получается после ходов 1)gf4 fe5 2)fg3 gf6 3)gh4 eg3 4)hf2 fe5. Это вариант Дебюта «Обратный отыгрыш».
Но самое забавное,что на одной и той же странице «Тавлей» опубликованы партии и в некоторых из них встретился «Гамбит Кукуева», а в других — «Жертва Кукуева». Очевидно, Ветрогон считает, что это 2 разные начала. Такая вот у нас в РШ. «Дебютная теория» и такие «теоретики»! И сколько же ещё можно издеваться над нашей национальной Шашечной игрой, чтобы до всех шашистов дошло, что дальше так продолжаться не может?!Zheka, я же всем своим оппонентам предложил успокоиться и не нервничать. Никто ни Вас, ни кого-то другого не заставляет учить Индексацию А.Тевелева-Сладкова. Я думаю, что Вы уже вышли из младшего школьного возраста,поэтому родители не поведут Вас за руку в Шашечный кружок при Дворце пионеров, где Вы будете изучать теорию Дебютов в Русских шашках. Что же Вы тогда так переживаете?
Хотя я, кажется, понимаю, в чём дело. Вы, видимо, обиделись на меня за то, что я на Форуме сервера АШШИ назвал «Начало Ивашко» -«анекдотом». Извините, но это так и есть. Что касается вашего Гамбита, то он весьма любопытен, хотя по своей идее очень напоминает «Гамбит Голосуева» (сам гроссмейстер именовал, разработанный им вариант с жертвой шашки, «Невским гамбитом»). Впрочем, это неважно, ибо в Шашечных играх любая новая идея, как правило, опирается на что-то, бывшее раньше.
Против «Гамбита Ивашко» я ничего не имею. А вот Дебют, в котором Вы применили свою жертву, это, если мне память не изменяет, «Центральная партия» и получить ту же самую позицию можно после ходов 1)cd4 fg5 2)bc3 gh4 3)gf4 ba5 4)cb2 ab6 5)hg3 ba7 6)gh2 hg5 и т.д. Вот для чего и нужны Индексы:чтобы люди не путали «кислое» с «пресным». Что касается чтения мной ваших постов, то я их читал очень внимательно и помню, что всё это придумал Г.Ветрогон. Так я же и написал в одном из своих сообщений, что это для меня не авторитет, по крайней мере, как шашечный теоретик. И что товарищ гроссмейстер способен «навязаться в соавторы», я тоже знаю.
Мне интересно, о чём мы тут спорим? Вы пишете, что Вам Индексация А.Т-С. «по чутью» не нравится. Это как же?. Нет, если бы Вы были собакой или хотя бы кошкой, я бы понял вашу мысль, а в человеческом мире обычно действуют иные эмоции, ну и логика, конечно. Или снова будем, как при Советской власти, вещать с трибун:»Я Пастернака (в нашем случае, Тевелева-Сладкова) не читал, но осуждаю»?Привет всем! Я почитал всё, что написано по поводу разных видов Шашек на 64-клеточной доске. Не уверен, что всё чётко уложилось в голову, ибо информации слишком много. Однако, попробую ответить по тем пунктам, которые запомнил.
Во-первых, об «Арабских» шашках. Таковых не существует и никогда не существовало. Я посмотрел в интернете один видеоролик, где, якобы, арабы играют в эту Игру. Увы, там самих игроков не показывают, поэтому трудно сказать, представители какой национальности сидят за доской, а вот то, во что играют шашисты, это несомненно Турецкие шашки. Если кто-то докажет мне, что между правилах этой Шашечной Системы и правилами, принятыми в Арабском мире, есть хотя бы минимальные различия и будет объяснено, в чём они состоят, буду автору только благодарен.
Сразу хочу попросить не рассказывать мне о «Замме», в которую играют, например, в Мавритании. Я достаточно хорошо знаком с этой Игрой. Доска в ней явно не 64-клеточная, также, как и в «Карбаге». Фактически, и «Замма», и «Карбага», это с точки зрения правил, Стоклеточные шашки. Отличия только в строении Игровых полей и в том, что эти Игровые Системы имеют по 2 варианта. Специфика каждого из них в способе снимания побитых фигур: шашки бьются, либо по европейски, либо по турецки.
Об Испанских шашках. В одном из сообщений прочитал, что в Испании в них, якобы, не играют. что, мягко говоря, заблуждение. Я своими глазами видел несколько испанских сайтов, включая известный Игровой сервер «Лудотека». Да, у испанцев пока нет национальной Шашечной Федерации, но её создание планируется и, возможно, вскоре Федерация будет создана. Это, как говорится, во-вторых.
Есть и в-третьих,и в-четвёртых… На Форуме обсуждался вопрос о «Пуле» и о его разных названиях. Я уже писал об этом в другой теме. Да, нередко Игру именуют «Шпаниш пул», а также «Пул чекерс». При этом различия между Классическими (Испанскими) шашками и Пулом имеются, также, как имеется такой «переходный» вариант, как «Афроамериканские шашки». Трудно судить, насколько он популярен, но на одном иностранном сайте мне в эту Игру играть доводилось.
Можно поспорить и с утверждением одного автора, о том, что в Южной Америке, кроме Бразилии, нигде шашек нет. Однако, существуют так называемые «Аргентинские шашки». Фактически те же Испанские, но Дамка бьёт, как в Тайских, хотя, вероятно, в отличии от последних, в Аргентинских шашках нет «возвратно-поступательного движения». К сожалению, о распространённости вышеназванной Шашечной Системы ничего сказать не могу, хотя пытался узнать об этом у Советника Аргентинского посольства в России. Что касается интернета, то на одном из зарубежных серверов я играл в Аргентинские шашки и даже выиграл в них 4 партии из 4 возможных.
Думаю, что о Тайских шашках можно не говорить, ибо они известны. Игра имеет 2 основных варианта, причём, во втором, у игроков не по 8 фигур, а по 12. В Тайских шашках есть одно специфическое правило, которое не учёл, например, Павел Порватов в свой программе «Чекерсланд». Это же правило есть и в Южнонемецких шашках. Сейчас в Германии играют преимущественно в Английские шашки. Чекерс популярен и в Дании. Однако, в своё время существовала такая немецкая Игра, как «Готические шашки».
Я также могу сказать о том, что существует вариант Фризских шашек-64. Говорить о Чешских шашках и их разновидностях, видимо, излишне:они известны. В принципе, «нельзя объять необъятное». Впрочем, список известных мне Шашечных Систем на малой доске я по предложению М.Щебенюка опубликовал на Форуме АШШИ, причём, там же я пишу, что мной названы явно не все Игры.
