[alemo]

Отвечу Петру Шклудову … я очень рад, что моё имя у Вас ассоциируется с чекерс и с Америкой, но кажется в моём последнем сообщении ни о том, ни о другом речи не было. Пётр, а сколько партий вы сыграли в чекерс в своей жизни и со сколькими американцами лично общались ? Или все ваши знания и о том, и о другом, из газет, книжек и анекдотов ?

С уважением,

А. Моисеев

[alemo]

Заодно уж и дайте мне ответ на такой простой вопрос: вот есть секция 64 в ФМЖД. А есть ли секция 100 в ФМЖД и кто её возглавляет ? Или такой секции нет, так как ФМЖД и есть 100 ?

Что же касается секции 64 … Ну если там всё в порядке в плане автономии, то тогда и вопросов нет. Я имею в виду следущее:

1) Финансовая независимость, отдельный счёт и казначей секции.

2) Возможность избирать и переизбирать руководство секции 64 самостоятельно.

3) Самостоятельное, в рамках секции, утверждения календаря.

4) Самостоятельное в рамках секции, присвоение званий и обсчёт рейтингов.

5) Самостоятельныё контакт с национальными организациями и федерациями по русским / бразильским шашкам.

6) Равное представительство секций 64 и 100 в руководстве ФМЖД.

Интересно, имел ли AS в виду эту автономию, или что-то ещё ?

Тут только один нюанс … Пока стоклеточники более или менее спокойно реагируют на присутствие секции 64 в ФМЖД. Но если она начнёт тянуть одеяло на себя и всерьёз захочет равноправия, признания и прав на управление в ФМЖД — вот тогда будет интересно посмотреть.

АЛЕМО

[alemo]

Это какая-то удивительная логика, точнее её полнейшее отсутсвие ! «Под зонтик ФМЖД», «отстёгивать ФМЖД» … и так далее. Чудеса ! Я уже здесь однажды задавал вопрос, но так и не получил ответа, то ли из за его политической некорректности, то ли потому что вообще всерьёз не восприняли (скорее всего второе).

Ну кто нибудь может обьяснить мне толком — что связывает русские шашки с ФМЖД, организацией стоклеточников ? Ну чего русские шашки прицепились и пристали к ФМЖД ? Русаки гоняются за ФМЖД, что-то от неё хотят и ещё на что-то обижаются. Надо — организуйте свою международную федерацию, соберите представителей из стран бывшего СССР. Израиля, Германии, Польши, кого я ещё забыл ? Изберите исполком, федерацию, казначея, откройте счёт и вперёд. И не надо никого умолять и клянчить — ну проведите нам чемпионат. Как видите очень просто: нет денег можно и по взносам проводить, только при чём здесь бедное ФМЖД ?

Чекеристы именно так и поступили. Впрочем им было легче, так как исторически их с ФМЖД ничего не связывало. Но и в этом случае, когда я об этом написал здесь, А. Пресман обвинил чекеристов … «в отступничестве и чуть ли не предательстве!» Вот это да ! И чекерс и русские шашки что нибудь разве должны ФМЖД ? Или у ФМЖД монополия на «мировое первенств» по любому виду шашек ? Я впрочем понимаю А. Пресмана. Он это сказал не для меня или чекеристов, а для русаков на этом сайте, которые могли бы задуматься — «На хрена попу гармонь?»

Так что я думаю создание отдельной, независимой международной федерации в русские шашки — это назревший вопрос. Кстати — Климашев это давно понял, отсюда и его успех. Он заполнил нишу, которая существовала.

А может секция 64 получила хоть копейку от ФМЖД ? И русские шашки, и чекерс, и любые другие формы шашек нужны ФМЖД только «для веса» и «наращивания мяса», то бишь стран-членов. Много членов, больших и маленьких

Чекеристы членами — ни большими, ни маленькими, быть не захотели, а вы ?

АЛЕМО

[alemo]

Эта идея промелькнула не на форуме (я был бы только очень рад этому), а в моём интервью на ТАВЛЕЯХ. Впрочем я рад, что даже и там полезная и интересная информация не ускользнула от твоего орлиного глаза.

Единственная разность в том, что тогда я говорил о МБД — миттельшпильной базе данных, поскольку ошибочно в тот момент полагал, что с дебютными библиотеками у программ в русские шашки всё в порядке. Поскольку это оказалось неверно, то в том моём предложении ограничение на количество шашек надо снять и вытаскивать надо все позиции с хорошим коэффициентом повторения. Только теперь это уже будет общая БД от начала партии.

АЛЕМО

[alemo]

Сильно подозреваю, что и такие дебюты, как

ef4 fg5 fe5
ef4 bc5 fe5
ed4 fg5 dc5
ed4 hg5 de5
ed4 hg5 de3

или большая их часть будут проигрышными в русские шашки.

(К числу проигрышных в предыдущем посте я кстати забыл отнести и такие, как: gf4 dc5 fe5, cd4 hg5 dc5).

И почему Вы всё таки упорно игнорируете в русских шашках жеребьёвку 3-х полуходов как класс ? 🙄 Это же океан ! Громадная (и неизученная) территория для фантазии и анализа. Здесь всем хватит работы и места на 20-30 лет — и романтикам, и теоретикам, и программистам !

А. Моисеев

[alemo]

Э нет батенька, так нечестно — «при равном количестве шашек». А как насчёт таких дебютов, как:

cd4 dc5 ef4
cd4 de5 dc5
cd4 de5 ab4
ab4 ba5 cd4
ab4 de5 bc5
ed4 de5 cb4

Поскольку в чекерс — это легальные дебюты, то мы должны их «официально рассмотреть» и в русские шашки и сказать, что они проигрышные. Или ты должен всё-таки признать, что число дебютов в чекерс больше.

Приведу цифры. При жеребьёвке 3-х полуходов в чекерс, число дебютов, при равном количестве шашек — 174. Думаю кстати, что это будет тоже самое число (и позиции) и в русские шашки. Число утверждённых на сегодняшний день дебютов в официальных турнирах в чекерс при жеребьёвке 3-х полуходов — 156. В остальных 18 доказан проигрыш. Думаю, что это число — 156, уже окончательное. Программы проверили все 174 дебюта.

К примеру такой интересный факт: ab4 dc5 дебют является проигрышным для чёрных, а cb4 dc5, хотя и критический, но ничейный.

Только вот … что все эти цифры подтверждают или опровергают ?

===========================================================

И ещё … чекерсные дебютные библиотеки отнюдь «не добивают до ЭБ», иначе мы должны были бы признать, что «чекерс решены». Основой построения всех этих дебютных библиотек является алгоритм, или как его здесь называют — «алгоритмический движок», или — «алгоритмические наработки».

Я что-то не понимаю … если программисты русских шашек доверяют своим алгоритмам, то почему они боятся «отцепиться» от человеческой теории и двинуться вперёд, используя свои алгоритмы для генерации «новой, нечеловеческой теории» ?

Кстати, начальные предпосылки для формирования теории у программистов русских шашек намного богаче, чем у чекерсных программистов ! Я имею в виду вашу базу данных по партиям, что-то около 70,000 партий. Это же настоящий клад ! Если каждая партия в среднем — 25 ходов, то это около полутора миллиона позиций ! Даже если исключить процент повторения, то и в этом случае мы имеем 200,000-300,000 позиций. Само собой, ко всем партиям, сыгранных человеком, надо относиться очень осторожно. Важно знать — кто, когда, где и с кем играл, и после скольких стаканов ! Тем не менее эта база данных (по партиям) могла бы стать исходной информацией для формирования дебютных библиотек. И взята она будет от человека.

А. Моисеев

[alemo]

В студию, так в студию, только вот … платить, к сожалению надо ! Все , кто эту программу купил, включая и чемпиона мира по переписке, Джорджа Миллера из Англии, дали ей прекрасные отзывы. Поскольку у нас там шёл разговор о чём-то бесплатном, то приношу свои извинения за «конфуз».

Дело в том, что какое-то время она была бесплатной (отсюда и моя ошибка), но когда автор её доработал, и она стала представлять из себя что-то стоящее и законченный продукт, то он решил её продавать. Вот такие пироги …

http://www.acfcheckers.com/gallery3.html

А. Моисеев

[alemo]

К сожалению наш диспут уплыл куда-то в сторону, и заодно размножается и расползается на разные подтемы, как тараканы , в частности — обучающие программы, итп.

Вопрос который меня очень интересовал — признают ли программисты русских шашек важность дебютных библотек, и планируют ли всерьёз работать в этом направлении по улучшению — генераторы теории или какой-то другой метод ? Я по прежнему считаю, что на сегодняшний день, когда 8-фигурная ЭБ практически закончена и с «алгоритмическими наработками» всё в порядке (?) , создание новых и серьёзное улучшение существующих дебютных библиотек выходит на первый план.

А. Моисеев

[alemo]

Нет, хороших обучающих программ в чекерс только одна, с моей точки зрения, и автором её не является «игровой» программист. Авторы игровых программ если и работают бесплатно, то всё равно только над игровыми программами, тут Вы правы — это разная работа и разный интерес.

Что же касается интэрфэйса, я человек непритязательный и непрвередливый — играла бы программа, а с кнопками разберёмся.

А. Моисеев

[alemo]

Что-то я не понимаю, — вы что, много зарабытываете с продажи программ ? А если нет и работаем бесплатно и за идею, тогда почему бы и не потрать время на разработку обучающия программ ?

Чекерсные программисты давно уже работают бесплатно, так как убедились, что платить никто не хочет и спрос ограниченный. Некоторые из них бросили или почти забросили чекерсное программирование, но некоторые остались, успокоились и продолжают работать «за идею». Похоже программисты русских шашек только в начале этого пути.

А. Моисеев

[alemo]

Я ему (Эду Трайсу) — ВЕРЮ. Он же приводил в своём ответе конфигурацию машины (из университета), к которой он получил доступ. Это же не машина, а какой-то монстр. Эд сам писал, что это даже не персональный компьюьер, а workstation. RAM у него — 128 GB (гегабайт!) и всю свою эндшпильную (почти всю 10-фигурную), а впрочем уже и не совсем эндшпильную, базу он загружает в оперативную память.

Кроме того Эд указывал, что это не полный перебор, так как число всех позиций в 10-фигурной базе — 8.5 триллионов, а его программа перебирает только 120 миллионов (4млн/сек х 30 сек). Только программа не только перебирает за это время, но ещё и оценивает, принимает решение — так, что это возможно.

Вот если гроссмейстер смотрит на позицию и говорит — здесь есть только два хода, имеющие смысл — вы ему верите ? А почему же вы не верите программе, которая тоже делает какие-то отсечения ?

К примеру gf4 hg5 … должна ли программа продолжать поиск и анализ в этом «варианте» до ЭБ или может остановиться ?

А. Моисеев

[alemo]

Вообще, сложность для программирования переборных игр зависит только от двух параметров — коэффициента ветвления и сложности формализации оценочной функции. Поэтому и получается, что чекерс для программирования более простая игра, чем русские шашки.

Очень любопытно. То что вы пишите здорово перекликается с тем, что ответил мне Эд Трайс, когда я спросил его о сложности. Приведу здесь кусочек из его ответа:

==============================================================

<< Do you think those two numbers can be use to compare "complexity" of two games, or this is impossible, and it's more like apples-oranges task
? >>

There are a few things you have to consider:

1. Space complexity. The number of positions that need to be searched.3
2. Decision complexity. The abstract «difficulty» of making correct
decisions.

As you saw when playing the 4×3 ending that was a win, the space complexity was small (only a few moves to consider for the winning side) but the decision complexity was high (it was hard to find the win many times, and so a draw was allowed.)

Some games have already been solved that have very high space complexity but low decision complexity. G0-Moku has 10^105th power positions, but it has been solved due to very low decision complexity. It is very easy to find the right path to continue.

Connect-Four has 10^14 positions and has been solved since 1989.

So, which game has a greater space complexity? Probably 10×10 draughts, easily. But, since 10×10 draughts has kings that move like Bishops, checkers may have the greater decision complexity.

============================================================

Одно и тоже ! Не совсем только понятно со вторым критерием — почему вы считаете, что сложность формализации, или как Эд Трайс говорит — сложность решения, в русских шашках выше ?

А. Моисеев

[alemo]

Самый дорогой известный мне сплав — 2,000 рублей в середине 70-х годов в стоклетки. Фамилии называть не буду.

Известна мне также история, когда человек согласился выигрывать только за деньги. Там была очень хитрая ситуация, когда для дележа призовых мест требовалось, чтобы один из организаторов сценария проиграл. Когда об этом сообщили тому, кто должен был получить очко, он резонно спросил: «А почему я должен бесплатно выигрывать ?» История эта очень известная, и тот, кто знает — тот знает. Кажется этот победитель получил 200 рублей.

Но в общем и среднем можно сказать, что в то время очко в Чеипионате страны по стоклеткам стоило около 500 рублей. Сумма не маленькая, но не забывайте, что в отличие от русских шашек, здесь на кону были поездки за рубеж, что компенсировало расходы.

А. Моисеев

[alemo]

Сергей, Вы всё абсолютно правильно поняли и догадались, к чему я клоню. Я принимаю и не собираюсь оспаривать (если серьёзные люди говорят — я им верю) факт на который тут ссылались насчёт более высокого В СРЕДНЕМ коэффициента разветвления в русские шашки. Вот мы и подобрались (?) к истине ! Именно за счёт дамок этот СРЕДНИЙ коэффициент и выше в русских шашках. Дамки всё вытянули !

Только я боюсь, что эта истина не совсем та, которую некоторые наверное хотели бы услышать. В частности Алканд своими вопросами упорно подталкивал к мысли, что русские шашки — более сложная позиционная игра. А получили … дамки. И то это влияет только на коэффициент, так как в затяжных эндшпилях в чекерс требуется намного больше ходов (читай позиций). Там, где дамке в русские шашки требуется 1 ход, в чекерс — 3-4 или больше. Так что в эндшплях в чекерс надо считать «дальше», а в русские шашки — «глубже». Согласны ?

Каков процент собственно эндшпилей в игре ? Пусть практики ответят мне. А если хотите — давайте вычислим отдельно коэффициент для эндшпилей и до дамок.

А. Моисеев

[alemo]

» Алекс, но это же очевидно… ДБ, введенная вручную, содержит и обобщает то, что было найдено человеком (без помощи или с помощью программ(ы)). В ДБ, сделанной программой, обобщается опыт этой самой программы Кстати, и первое, и второе может быть не свободно от ошибок … «

Михаил, мне кажется вы упрощённо понимаете идею генерации. Из ваших слов следует, что мы ставим начальную позицию 12х12 и программа «с чистого листа» начинает думать и генерировать свою теорию. Это не так ! Исходная теоретическая база данных всё равно опирается на человеческий опыт. Никто этого не отрицает и не миновал, и чекерсные программисты тоже. Вот Старцев пишет, что его дебютная библиотека вкючает 23,700 позиций. Отлично. Вот эта база и должна стать исходной для генерации, или скажем так — первого итерационного этапа генерации. Пусть программа «пройдёт» по всем позициям и проверит их все — нет ли где лучше или равноцноого хода, предлагаемого БД. Или простого ещё одного не проигрывающего хода. А впрочем можно и проигрывающего — ведь иногда надо знать и как выиграть. Допустим к каждой позиции в БД программа добавила всего один дополнительный ход (расширение по горизонтали). Вот вам и 47,500 позиций в БД ! Первая итерация. Ну и так далее.

А потом возьмите и продолжите «концы вариантов» на один ход (расширение по вертикали). В этом случае кстати возможна обратная коррекция всего дерева, если обнаружится, что какие-то варианты «с дыркой». И эта БД из 47,500 позиций уже не будет чисто человеческой.

А что делает человек, когда анализирует и готовит новинки ? То же самое ! Берёт позицию, анализирует и улучшает/добавляет новые ходы. Только в вашем случае (с программой) этот процесс будет на качественно ином уровне.

Всё это возможно только в одном случае — если вы доверяете своему алгоритму и готовы «отколоться» от человеческой теории. Это будет первый шажок.

А. Моисеев

[Автор]

Сообщения