Ответы в темах
-
Сообщения
-
Quote:
Особенно доставалось Владимиру Шулюпову в его битве с Russian Checkers.
На самом деле серьёзно помучиться пришлось в одной партии, когда после установки начальной позиции — у белых имеется единственное взятие.[addsig]
Хотелось бы высказать свои субъективные соображения по обсуждаемым вопросам:
1) Вряд ли стоит призывать уважать труд именно шашечных программистов, отделяя их от общей массы программистов. Может быть, для начала призовём всех пользоваться исключительно лицензионными операционными системами и другим програмным обеспечением. Возможно, стоит призвать всех шашечных программистов при разработке шашечных программ пользоваться только лицензионным инструментарием. После того, как удастся добиться того, что подавляющее большинство пользователей компьютеров (в целом или среди шашистов в частности) перестанет пользоваться пиратским програмным обеспечением в принципе, то вот тогда давайте будем привязывать редких оставшихся отщипенцев к «позорному столбу», публикуя их электронные адреса;
2) Большинство крякеров, чьим творчеством забита «асталависта» и т.п. предлагают присылать им программы для их «работы», причём, в большинстве случаев делают это бесплатно, особенно их привлекают именно программы со сложной защитой, так как их слом способствует продвижению крякера в их собственной иерархии;
3) Раз уж защла речь об «Авроре»… Считаю, что коммерческому распространению этой неординарной программы (интересной, прежде всего, возможностями работы с базами партий) не слишком способствуют 2 обстоятельства (если я правильно понял):
а) привязка серийного номера к «железу». Вряд ли это устроит тех, кто имеет вредную привычку периодически апгрейдить свой компьютер, 3 регистрации для них — слишком мало. Логичнее сделать защиту как в «Тундре», через ключ защиты, или как нибудь ещё;
б) автор обещает поддерживать бесплатными апдейтами покупателей на период разработки исключительно DOS-версии. Многие же решат отложить покупку до появления Windows-версии. [addsig]
Артём! Я тоже не понял, при чём тут Тишкин? Я сам, признаюсь, в своё время немного обиделся на Владимира за то, что он допустил «Russian Chechers» в турнир, когда посмотрел на таблицу результатов и поразился с какой лёгкостью все подряд участники под предводительством самого А.Новичёнка выигрывают у тульской программы. У той самой, которая незадолго до этого проиграла всего 2 партии в полуфинале Тулы на скромном Pentium MMX 200, причём первый раз в первом туре играла по техническим причинам прошлогодняя версия, а второй раз «по флажку» в ничейной позиции из-за невнимательности автора-оператора, поставившего не тот контроль. Я и сам тогда в партии с программой еле убежал на ничью, а тут, оказывается, у ней не может выиграть только самый ленивый. Выходит, что в Туле в шашки играть никто не умеет. И тут узнаю от Владислава Котова, что ни он, ни его основной соавтор Фёдор Данилкин к игре программы в Rus03 никакого отношения не имеют…
Хотя теперь, честно говоря, с удовольствием бы узнал, что думает об этом «очень нехороший» человек Владимир Тишкин. Лично я, никак не могу разделить подобную оценку человека, бескорыстно на протяжении многих лет делающего много хорошего для популяризации шашек, несмотря на нападки со всех сторон.
Артём! Хотел бы также заметить, что в «летающие» шашки начали играть далеко не сегодня и по большинству начальных позиций уже накопилась определённая дебютная библиотека (хотя и не столь продвинутая как в «классические» шашки).[addsig]
А вот я бы, на месте Александра Кандаурова объявил ГРОССУ «выговор». Разве место такому содержательному материалу на форуме, куда заглядывают далеко не все посетители сайта?[addsig]
Конечно нужны! Для того, чтобы сделать ничью в худшей, но ничейной позиции. Для игры на выигрыш их наличие вряд ли будет иметь решающее значение, но, с другой стороны, вреда то от них точно никакого.[addsig]
Дмитрию Истратову, написавшему:
«Виталий, решил поместить один из «сырых» вариантов:
После 15.fe5 dc7 16.ab4 ef6 17.hg3 f:d4 18.e:c5 нужно играть
18… fe7! 19.ba3 cd6 20.cb6 a:c7
далее партия интереса не представляет».
Сколько нужно заплатить белым, чтобы они сделали ход 19. ba3, а не, например, 19. cb6 cd6 20. ba7 ???
[addsig]
М.Глизерину:
Хотел бы, более того, текст своей цитаты, который я предварительно отредактировал в Notepad, был у меня разделён на абзацы. Но выяснилось, что италиком можно вставить сразу только один абзац, поэтому пришлось всё объединять. Возможность вставки обзацов по отдельности меня не устроила тем, что цитата, получаемая в этом случае, ввиду пробелов между абзацами, не воспринимается как единое целое.
Д.Истратову и другим по поводу: «Чтобы чего-то добиться от FMJD, необходимо, что-бы кто-то представлял заочников-интернетчиков. Для этого нужно сперва выбрать такого (таких). Не думаю, что это реально» и сходных мыслей:
1) Нужно добиться от ФМЖД официального ответа по поводу её отношения к заочным шашкам;
2) Если ответ будет положительным, с учётом признания и поддержки турниров, присвоения званий и т.д., то нужно создавать сильную работоспособную комиссию в рамках секции «64», подкомиссию по электронной переписке и начинать (точнее продолжать) работать;
3) если ответ будет отрицательным, то не следует изобретать велосипед, а создать отдельную международную федерацию, по примеру шахматистов, у которых испокон веков существует ИКЧФ (International Corresponding Chess Federation), я понимаю, что это не совсем просто, но другого пути в этом случае у нас просто нет;
4) действовать необходимо от имени и по инициативе лидеров КЗШС секции «64» Д.Посадского и В.Ростовикова, заручившись письменной поддержкой максимально возможного количества участников интернет-турниров, представляющих максимальное количество стран. Если стоклеточники захотят, то они тоже смогут присоединиться к этим действиям, но, насколько мне известно, стоклеточниками-переписчиками руководит нидерландская федерация, поэтому вряд ли это возможно. Захотят ли «бумажные» переписочники-64 действовать совместно с нами — это вопрос к ним.[addsig]
to WBR, Captain Blood:
Владимир Шулюпов, например, считает латвийские интернет-турниры на сайте Адамовича заочным «блицем» и не обсчитывает их в своём рейтинг листе. Я с ним не согласен. Как человек, принимавший в них участие, могу сказать, что, по-сути, по «комфортности» контроля, эти турниры ничем не отличаются от других заочных турниров (E-mail и «по-почте»).
Илья, мне не хочется идти по второму кругу, т.е. рассказывать сказку «про белого бычка», но с другой стороны, так как дискуссия выходит на более широкую аудиторию, то это делать приходится. Так как заново напрягать те же мысли не хочется, то процитирую (почти дословно, кое какие мысли не для форума) самого себя из недавней переписки с Вами:
Как только на сайте Виктора Адамовича появился регламент первых электронных турниров, мы со Степанюком (а также Степанюк с Ростовиковым) обсудили возможность учёта этих турниров в нашем неофициальном e-mail рейтинг-листе, и пришли к единодушному выводу, что этого делать нельзя, согласился с этим и В.Адамович. Дело не в том, что эти турниры чем-то хуже тех, что мы учитываем (для краткости буду называть их классическими), конечно – нет, а в том, что в них установлен значительно меньший контроль времени, они значительно ближе к игре в онлайн-режиме и учитывать их вместе с «классическими» всё равно, что в очных турнирах учитывать блицтурниры вместе с обычными (т.е. теми, в которых согласно Российской классификации установлен контроль не менее 45 минут на партию). Мы считаем, что в заочных турнирах, которые обсчитываются в нашем рейтинг-листе должен быть такой минимальный временной критерий для первых 20 ходов (дальше возможно несколько меньше, так как у игрока будет оставаться всё меньше неоконченных партий): 1) не менее 5 дней на ход (в турнирах без накопления времени); 2) не менее 4 дней на ход (в турнирах с накоплением времени, с зачётом поражения после первой просрочки); 3) не менее 3 дней на ход (в турнирах с накоплением времени, с зачётом поражения после второй-третьей просрочки); 4) не менее 75 дней на всю партию (как в полуфинале первого ЧМ). Эти цифры взяты не с потолка, а именно из игры по «бумажной» переписке. Да, Интернет оперативнее почты, но из этого не следует, что шашист, играя через Интернет, соображает быстрее, чем играющий по «бумажной» переписке, у того и другого есть компьютер с шашечными программами, шашечная литература. У переписочников испокон веков существует норматив: 30 дней на 10 ходов с накоплением, поражение по второй просрочке и нет никаких особых оснований это менять. Всё бы так и осталось в Интернет турнирах, однако при их организации сказались несколько факторов, которые нельзя отбросить: 1) патриарх e-mail турниров (можете, если хотите, называть его турниры on-site, дело не в названии, я бы предложил (e-mail+on-site)/2, всё таки, в одну сторону идут электронные письма) Владимир Тишкин ввёл в обиход турниры с контролем 5-7 дней на один ход без накопления, поражение по третьей просрочке. Такая форма принципиально не меняет общую временную нагрузку; 2) В.Шулюпов заметил, что в игре по электронной переписке значительно реже потеря писем, да и затраты на пересылку (в частности, на повторные письма) мизерные, отправляются копии судье, поэтому возможна (ценой некоторого увеличения контроля времени) игра до первой просрочки, что также принципиально не меняет общую временную нагрузку (АМ-03); 3) он же заметил, что по ходу партии, как правило, остаётся всё меньше незавершённых партий, поэтому, вполне естественно, на каждые 10 последующих ходов можно давать меньше времени, но не менее, чем 10 дней на 10 ходов (начиная с 31-хода) (АМ-03); 4) Т.Пурк провёл турнир с контролем на всю партию. Я не спорю, что некоторые цифры можно обсуждать, но какие-то границы, в любом случае, существовать должны, я их определил субъективно исходя из здравого смысла, пока никто кроме Вас с ними не спорил. Если будет принято решение об официальности рейтингов, и временные нормативы будут изменены, вследствие чего нужно будет добавить или убрать турнир, рейтинг-лист не долго будет пересчитать. Надо отдавать себе отчёт в том, что рейтинг-лист, который я веду — не только неофициальный, но и, в принципе, не может на это претендовать, пока достаточное число шашистов не сыграет достаточного числа партий, лично у меня в голове сидит такой критерий (100 человек – 100 партий), (пока 100 партий сыграли только семеро: Иранильсон, Адемар и Степанюк, Кастро, Глизерин, Штеренталь и Бахтияров). Из переписки с В.Адамовичем мне понятно, что латыши решили пойти своим путём, так как, по их мнению, классические турниры и без того есть кому проводить (они не собираются проводить, скажем, чемпионат Латвии), а они проповедуют концепцию «игровой зоны», т.е. примерно что на Gamblerе, т.е. человек может в любой момент зайти на сайт и выбрать себе соперника нужного уровня, для чего, после проведения достаточного количества турниров они собираются подсчитать собственный рейтинг-лист. [addsig]
Гетманскому:
Саша! Кончай нести ахинею. Если очень хочется выпить, заходи ко мне — третьего найдём. Но лучше — займись шашками — чемпионат мира на дворе.[addsig]
Druggist-у: (А почему бы и не ответить):
D.: О. Где найти — не имею понятия. Программы видел у друзей. Были они с базами или нет — не знаю, скорее всего с ними. Но все играли по варианту — «длинный проигрыш».
У «Агафонова» база (РБ) есть. Кажется 6-фиг. «WinRuss» — французская программа. Про базы не знаю (см. её стр.).
У меня Windows стоит, но я не друг Б.Г.
«Скорее всего» здесь нужно, видимо, перевести как «Одна баба сказала» (ни в коей мере не хочу Вас обидеть). Имеющаяся у меня аналитическая (последняя — 6.20) версия «WinRuss» никаких баз не имеет и в помине, кроме того, проигрывает за милую души самыми разнообразными способами. «ADC» имеет всего лишь пятифигурную базу (см. http://www.gambler.ru/plus/tavlei/comp/comp_1.htm), демоверсии с сайта разработчиков и то, что идёт на пиратских дисках, что Вы, вероятно, и видели, баз не имеет вообще, работа над программой закончилась после смерти Агафонова. Что касается «Магистра», то вряд ли Вы могли видеть эту программу, так как Князевы её не распространяют.
И как же, интересно, не зная точно о наличии баз, Вы смогли убедиться, что они играли по «длинному проигрышу»
А разве свести партию вничью в проигрышной позиции не менее важная задача, чем выигрыш в ничейной позиции?
Кто спорит! Но я как раз и говорю о том, что польза от баз тут минимальная и ках их использовать и использовать ли вообще — субъективное (творческое!) дело программиста. Я ни когда не спорил, что, в принципе, можно пойти ва-банк, т.е. на ловушку ценой более короткого возможного проигрыша. А что, собственно, Вы хотите выразить своим вопросом, — я не пойму. Если у Вас есть конкретные мысли — то пожалуйста.
D. К этому можно добавить, что программа «Fritz» (с базами), играющая в шахматы силу хорошего мастера, занимает всего оклоло 300 МБ.
Смотрим, у меня проинсталирован Fritz 7 — 505 Mb, никаких баз окончаний нет (в помощи указано, что они (в формате «Nalimov tablebases») поставляются на отдельном CD в папке tbs, их рекомендуется копировать на диск. В папке же Database расположена не библиотека окончаний, а библиотека партий (357908). Кроме того, зная результат матча Fritz-а с Крамником, хочется заметить, что Вы малость приуменьшили силу игры этой программы. К слову, Chessmaster 9000 поставляется на 2 CD, там имеется неполная пятифигурная база (в другом формате), для желающих её дополнить (в т.ч. до шестифигурной) предлагается скачать генератор с сайта программы.
[addsig]
Сергей Старцев: Пример Степанюка не корректен. Во первых он относится к 5-ти фигурной позиции, а 5-ти фигурная база у Plus сейчас ранговая. Во вторых, в этом месте (проверял специально) в базе ошибка в ранге.
Для работы с безранговыми базами существуют специальные методы. Да, одного обращения к такой базе в некоторых случаях не хватает, но алгоритмы существуют. Не знаю как у моих коллег, но Plus уже сейчас умеет ловить тремя дамками одну по безранговой базе. И этот алгоритм все время дорабатывается.
Я думаю, к моменту создания 8-ми фигурки, процент «плохих» позиций будет исчезающе мал. …
У Plus уже есть 7-ми фигурная безранговая база.
Сергей!
1) А что за базы лежат у Вас на сайте? С рангом или нет? Исправлена ли там указанная ошибка?
2) Что за специальные методы и алгоритмы про которые Вы говорите? Нельзя ли хотя бы о них намекнуть? Вряд ли стоить городить огород (то есть базы), чтобы поймать 3-мя дамками одну? Откуда такой оптимизм по проценту «плохих» позиций, под силу ли Вашей программе с использованием 7-ми фигурной безранговой базы известныйсемифигурный пример из базы «Тундры»?[addsig]
Добрый ночи!
1.
«druggist»:
Проверял лично несколько популярных программ («WinRuss», «Агафонов», «Магистр»).
Все играли именно по варианту «длинный проигрыш». Не знаю, может в последних версиях всё по другому?
С уважением, «druggist».
Может подскажите, где можно найти «Магистр», а также «Агафонова» и «WinRuss» с базами. Про последние две программы я не слышал вообще (хотя допускаю, что недостаточно информирован), что у них есть базы. Если Вы такой большой друг всех создателей этих программ одновременно (не знал, что такие есть), то нет никакого смысла скрываться под псевдонимом, Вас кто-нибудь всё равно вычислит.
2.
По игре по базе в проигрышной позиции:
Как играть в проигрышной позиции — вопрос «десятый». Действительно, наверное, большинство программ идёт по пути наибольшего сопротивления, но можно так и не поступать, дело, в общем, субъективное, поскольку тут невозможно корректно сформулировать задачу. Другое дело игра по базе в ничейной и выигрышной позиции: в случае ничейной позиции стоят две задачи: первая (корректная) — сделать ничью (это гарантируется использованием любой базы — не важно с рангами или нет) и вторая (некорректная, но не значит менее важная, это особенно важно в позициях с преимуществом) — выиграть при случае — здесь нужно умело комбинировать использование базы и обычные методы расчёта. Про выигрышные позиции, см. ниже.
3.
«druggist»:
половина создателей по тем или иным причинам отказалась от РБ,
значит уже не один.
Они «отказались» по единственной причине: для экономии места, других преимуществ у безранговых баз нет, про их недостатки — см. ниже.
4. «druggist»: «ранговые базы — ложный путь потому, что они противоречат здравому смыслу».
Ложный путь к чему? Конечно, когда будет построена база на 24 единицы (очень надеюсь, что не доживу до этого) то играть в шашки (особенно в заочные) не будет никакого смысла. Всевозможные «современные» шашки умрут после после построения базы на 32 единицы. Поэтому, конечно, по большому счёту, ранговые базы — путь к гибели шашек. Но из всего этого совсем не следует, что нужно с ними бороться, это частный случай борьбы с научно-техническим прогрессом. Действительно, ранговые базы противоречат здравому смыслу, если Вы задались целью не создать программу, как можно лучше играющую в шашки, а программу, эмулирующую игру шашиста, что, думаю, совсем не интересно большинству посетителей этой страницы.
5.
Сергей Старцев: А программы имеющие восьмифигурные базы данных имеют «безранговые» базы данных. Чем не аргумент? … Теперь о базах по делу. «Безранговые» базы имеют одно существенное достоинство — меньший размер. И достоинство это, на мой взгляд, перевешивает их недостаток — возможность «ненахождения» пути к победе в отдельных случаях. Но все это дело вкуса и на любителя — кому что нравится.
Да, аргумент обусловливается именно указанным Вами (единственным!, пусть даже существенным) достоинством. Но для чего создаются базы — Вы сами отвечали мне в форуме «Как поймать тремя дамками одну» — для того, чтобы найти кратчайший путь к победе. Если эту задачу (даже без слова «кратчайший») решить с помощью базы нельзя, то смысла иметь такую базу, жертвуя всё же тоже большим дисковым пространством немного (конечно информация о том, выигранна ли позиция или нет тоже полезна, но не более того). Пример же Степанюка по 5-ранговой позиции позволяет предположить, что в 6-7-8 и т.д. ранговых позициях процент позиций в которых: а) имеется выигрыш, б) он не прост без применения базы, в) программа с безранговой базой его не находит будет достаточно уверенно уменьшаться, и, скорее всего, приближаться к нулю, и, скорее всего, к сожалению, приходиться говорить далеко не об «отдельных» случаях, а о принципиальной непригодности большеразмерных безранговых баз. Хотя я допускаю, что вариант восьмифигурной безранговой базы в сочетании с семифигурной ранговой имеет определённый смысл. Допускаю, что я здесь могу быть неправ, а пример Степанюка — устранимый рядовой глюк программы, но пока, скажу честно, не увидел ни в этом форуме, ни где-либо ещё объяснений, как программа в выигранной позиции с помощью безранговой базы собирается выигрывать.
6. Сергей Старцев: Кстати утверждение «Программа, которая сейчас имеет наибольшую ЭБ по ш-64 (7-фиг) «Тундра» — имеет ранговую базу (с отн. рангами).» не совсем корректно (в смысле про наибольшую) — все течет, все изменяется.
Сергей! Нельзя ли поподробнее!
7.
Про легальные и невозможные позиции.
Думаю, что нет особого смысла обсуждать этот вопрос: вряд ли кто собирается в ближайшие два-три века создавать базу 0-13-0-13 (впрочем, как и 0-12-0-12). Но, с другой стороны, — с бурным развитием различных разновидностей современных шашек нет никакой гарантии, что уже в ближайшие год-два шашистам не придётся интересоваться позициями типа 0-13-0-13.
8. Чтобы упорядочить вопросы и ответы на тему «У какой программы — какая база?» предлагаю начать совместными усилиями авторов программ (в случае неконфиденциальности этих данных) начать заполнять таблицу со следующими полями:
1) название программы;
2) автор(ы);
3) наличие базы окончаний;
4) максимальная размерность;
5) ранговость;
6) над чем идёт работа.[addsig]
Друггист:
«Представьте себе проигрышную позицию. Оценка её — 10 ходов до проигрыша. Именно это продолжение изберёт программа (РБ) и проиграет. Но предположим, имеется вариант который, при правильной игре соперника, приводит к проигрышу через 5 ходов, но есть возможность поставить ловушку и спастись».
А кто сказал, что программа в проигрышной позиции обязана руководствоваться предложенной стратегией? В этом случае, (как и в случае ничейной позиции, но там только нужно проверять по базе, чтобы не угодить в проигрыш) логичнее руководствоваться обычным деревом расчёта, если программа играеит с человеком. Другое дело, игра с другой программой, имеющей аналогичную базу, там можно руководствоваться самым длинным проигрышем в расчете на «падение флажка соперника», но если этого не произойдет, то «картина И.Е.Репина». В случае же выигрышной позиции никакой разумной альтернативы игре по базе не существует.[addsig]
Мне много есть, что сказать по этому поводу, подсчёт рейтингов для меня, так сказать, больная тема, но не хочу повторяться, поэтому отсылаю на форум на сайт Ветрогона: http://www.gambler.ru/plus/phpbb/viewtopic.php?topic=8&forum=2, где проведена дискуссия по этому вопросу с моим (и не только) активным участием (начало с сообщения №3). Так как там эта дискуссия давно заглохла, то новые мнения советую слать сюда. Результаты той дискуссии см. на http://www.is.svitonline.com/nickst/emailbase/rating.htm.[addsig]
