Ответы в темах
-
Сообщения
-
Сергей, снова вынужден не согласиться с Вами.
Вы говорите:«Но ведь, до этого (выигранного — прим. МиГ) эндшпиля еще и доиграть нужно <...>» Но, разве мало партий (даже при игре между людьми) проходит через эндшпиль, например 4×4 (или 4х3, 3Х3, 4×2)? Процент таких партий очень велик.
А если говорить об игре программ, то партия в любом случае должна дойти до эндшпильной базы — либо до ничейной позиции, либо до выигранной. И вот тут, если эндшпиль выигран, и могут возникнуть проблемы с реализацией. При этом наличие старшей базы может не дать никакого преимущества, так как программа может просто не перейти в младший эндшпиль! Говорю это не голословно, уже есть такой пример (причём очень наглядный)!
Причём, мне кажется, что наличие ранговых баз для русских шашек более актуально, чем для чекерса. Хотя и для чекерсных программ ранговые базы тоже очень важны, иначе бы их не делали.
Далее Вы пишете: «И каков будет размер несжатой восьмифигурной ранговой базы? Это где же такой носитель и у кого?»
Вроде проблему размеров носителей мы уже обсуждали
Ещё несколько лет назад было проблематично хранить даже несжатую ранговую ЭБ 6. Сейчас же уже без проблем можно хранить и 7-и фигурные базы, да и, наверное 8-и фигурные. Установите, к примеру, n дисков по 120 Gb и, пожалуйста, храните ранговую 8-и фигурку. Тем более, она всё равно будет неполной (за ненадобностью некоторых классов).С уважением,
МиГ.[addsig]
Генерация ранговых баз требует больше времени. Время, конечно, тоже ресурс
, но Сергей имел ввиду, наверное, аппаратные ресурсы. Да, безусловно, чекерсные базы генерировать проще. Кстати, Сергей, Вы не в курсе, кто сейчас чемпион мира среди чекерсных программ? Может и ссылкой располагаете? Что-то не верится, что у чемпиона мира среди программ нет ранговой базы. Ведь с безранговой базой можно и не выиграть выигранный эндшпиль.
Теперь по поводу использования безранговых баз в целом. Мне не понятно, какие преимущества могут иметь сейчас безранговые базы!? Объём носителей сегодня таков, что спокойно можно пользоваться ранговыми несжатыми базами.
Пересылать же (и переносить) такие базы уже можно, к примеру, на DVD-дисках.
Единственное, для чего хороша безранговая база — для сжатия и загрузки в ОЗУ. Но завершать партию всё равно нужно с ранговой базой!
Сергей, Вы говорите: «Но ведь Ваше сообщение только подтверждает мое утверждение о «модности»!». Но разве 7-и фигурная ранговая база —это мало!?
Кстати, никто не в курсе, может уже и ранговые 8-и фигурки для чекерса есть?
С уважением,
МиГ.[addsig]
Сергей,
в одном из сообщений Вы сказали (применительно к чекерсным программам), что «на западе в моде безранговые эндшпильные базы».
Но это не так. Чекерсные программы тоже используют ранговые ЭБ!
Вот, например, программа «World Championship Checkers Platinum VI» укомлектована полной 8-ми фигурной безранговой ЭБ и 7-и фигурной «perfect play» базой. Подробнее здесь.
В общем, понятно, что без ранговых баз не обойтись. Поэтому, сильные чекерсные программы тоже оснащены базами типа «perfect play». Да и нет причин, по которым чекерсные программы не должны использовать ранговые базы.
С уважением,
МиГ.[addsig]
Юрий, игровые алгоритмы — это не аналог «механизма размышлений шашиста». Такое сравнение не выдерживает никакой критики (думаю, вполне понятно, почему), а следовательно, все сравнения, вытекающие из него — тоже.
К тому же, Вы не совсем правильно понимаете, что такое игровые алгоритмы. Игровые алгоритмы — это не только перебор и оценка позиций. Это, в том числе, и использование различных библиотек, эндшпильных баз и. т. д., то есть всего того, с помощью чего программа играет.
Не забывайте также, что эндшпильные базы создаются тем же компьютером при помощи специальных программ для генерации ЭБ. Поэтому, вряд ли можно сомневаться в «правомочности» их использования при игре с человеком.
Человек использует в игре все свои знания и умения, программы — тоже. Например, нельзя потребовать от человека, чтобы он забыл во время игры все теоретические знания и занимался бы «голым» расчётом. Почему же Вы требуете этого от машины?
Также, на понял Вашу фразу по поводу игры на нестандартных досках без баз: «Это, кстати, возможно может помочь в разработке более эффективных алгоритмов расчета…». Интересно, каким образом?
С уважением,
МиГ.[addsig]
GROSS`у.
Информация по эндшпильным базам.
7-и фигурные эндшпильные базы (далее ЭБ) есть сейчас у программ «TUNDRA» и «PLUS 600».
6-и фигурные ЭБ — у программ «Магистр», «TORNADO».
5-и фигурные ЭБ — у программ «Аврора», «Гроссмейстер Агафонов».[addsig]
Виталий, Вы абсолютно правы — факт личной встречи очень важен. Да и вообще, присутствие авторов программ на турнирах мне представляется полезным
Выехать же на два разных турнира в разное время ещё более сложно, чем на один раз на оба 
Думаю, что реально на турниры смогут приехать только российские авторы. Ну, в самом деле, не поедет же Аллемани из Франции. Хотя, кто знает…
Что же касается дальнейшего усиления программ, то разве оба турнира предполагаются быть последними
Да, ещё пожелание к организаторам (как к А. Кандаурову, так и к В. Тишкину). Необходимо за определённое время до турниров сообщить авторам конфигурацию компьютеров, на которых будут играть программы. Это очень важно! Авторы должны знать, на что могут рассчитывать. От конфигурации компьютеров может сильно зависеть настройка программ.[addsig]
Нет, вся соль как раз в том, чтобы приехать на 4 дня, не более. Думаю, понимаете, почему
. Ехать, естественно, придётся на свои, поэтому 10 дней в Москве — это многовато. Кроме шашек и развлечений надо ведь ещё где-то жить и что-то кушать
Может для москвичей это незаметно, но Москва сейчас по среднероссийским меркам — дорогущий город. Так что процесс пребывания просто необходимо оптимизировать
Предложение такое — сделать оба турнира в начале мая, в майские праздники. Выходных там будет достаточно, время должно хватить на оба турнира.[addsig]
С установкой и использованием базы TORNADO всё достаточно просто.
О том, как установить базу, можно прочитать на этой странице. Там же и ссылка на руководство пользователя. Для просмотра руководства необходима программа Acrobat Reader, которую можно бесплатно взять на сайте компании Adobe.
После установки программа TORNADO готова к использованию, демо-база (1.500 партий) уже подключена.
Если же хотите получить немедленный результат (найти что-либо в базе), не читая руководство пользователя, то у меня есть такое мини-руководство, состоящее из нескольких строк и 3-х картинок
. Могу выслать его e-mail`ом. Если интересует, пишите: mlehrer@mari-el.ru. —-
Есть также предложение к А. Кандаурову и В. Тишкину. Было бы не плохо, если оба турнира скоординировать по срокам так, чтобы они прошли подряд, один за другим. Может, ради такого события иногородние лично в Москву приедут
[addsig]Александр Борисович, спасибо за подробные разъяснения.
Кончено же, было ясно, что у Вас возникли проблемы. Но никто не сомневается в Вашем энтузиазме и желании провести турнир
По поводу призов. Думаю, никто из участников не обидится, если Вы ничего не выложите из своего кармана. Это я к тому, чтобы деньги не явились для Вас препятствием к проведению турнира. Но всё же, если Вы учредите приз лично от себя, то думаю, что нужно подумать не только о главном призе, но и о призах (пусть скромных) за 2-е и 3-е места.
А. Н. Князев затрагивал уже этот вопрос. Ведь нешуточная борьба может развернуться не только за первое место, но и скажем за 3-е. В качестве призов могут быть те же запчасти к компьютеру — например, жёсткий диск, или планка памяти, или … да мало ли есть нужных девайсов
Будем надеяться, что Вам удастся решить все проблемы — и с компьютерами, и с помещением.
Да, по поводу привлечения зрителей. Что, во всей Москве (и Подмосковье) не наберётся полсотни шашистов, кому будет интересен турнир?!
С уважением,
Михаил Глизерин.[addsig]
Действительно, как продвигаются дела с организацией турнира? Александр Борисович, если возникли какие-либо проблемы — поделитесь, обсудим.
Может дело в призовом фонде? Вначале Вы объявили о солидном призовом фонде. Но если с этим проблемы, то призовой фонд можно уменьшить. Думаю, участники не обидятся. Не за деньги играем
Или в отсутствии достаточного числа мощных компьютеров? Вроде Вы упоминали, что некоторые (дорогие) девайсы после распаковки не продашь как новые. Что ж, можно и тут снизить планку и играть на средних (по сегодняшним меркам) компьютерах. Проводили же Чемпионат России на не очень мощных машинах, и ничего…
В общем, хотелось бы узнать, в чём причины. Общественность волнуется
С уважением,
Михаил Глизерин. [addsig]
Как разработчик, общавшийся с большим количеством пользователей, могу сказать, что вкусы у всех разные. Кому-то больше нравится TORNADO, кому-то «Аврора», а кому-то и вовсе Turbo Dambase. Причём «вилка» оценок этих оболочек довольно широка.
Это, в общем-то, нормально. Di gustibus non disputando (так кажется?
).Но если уж и будем что-то обсуждать, большая просьба высказываться корректно, вежливо и по делу. Очень не хотелось бы превращать обсуждение в очередную перепалку.
С уважением,
Михаил Глизерин. [addsig]
Строго говоря, дерево вариантов есть не только у «Авроры». Например, в базе TORNADO тоже есть просмотр вариантов, только реализация немного другая.
Сначала идёт статистика для текущей позиции, стоящей на доске в данный момент (сколько раз встречается в базе, кол-во выигранных, проигранных, ничейных партий с этой позицией), только потом уже идёт статистика по ходам (то, что в «Авроре» называется деревом вариантов).
Такой подход к статистике представляется мне более оптимальным.
Иллюстрацию можно посмотреть здесь:
http://home.mari-el.ru/mlehrer/base.htm
демо-версию взять отсюда:
http://home.mari-el.ru/draughts/demo_r.htm
М. Глизерин[addsig]
Антон, Вы мне не верите? Авторы «Магистра» конкретно написали, что они за партии в «летающие» шашки.
Также думаю, что понял правильно Вашу точку зрения — судя по её содержанию (и форме) Вы против «летающих» шашек.
С уважением, Михаил Глизерин.[addsig]
Александр, Вы поторопились с выводом о том, что идея играть в «летающие» шашки не нашла поддержки.
Сегодня я получил письмо от авторов программы «Магистр» (А. Н. и Д. А. Князевых) — они ЗА летающие шашки. Итак, подведём итоги:
«МАГИСТР» — ЗА летающие
«TORNADO» — ЗА летающие
«АВРОРА» — НЕ против летающих
«PLUS 600» — ПРОТИВ летающих
«TUNDRA» — ПРОТИВ летающих
Так что, пока большинство скорее ЗА, чем против. Предлагаю высказаться и другим потенциальным участникам турнира.
Также можно принять некий компромиссный вариант. Разрешить пользоваться библиотеками, но играть всё же в «летающие» шашки. Что ж, если у кого-то есть библиотеки по «летающим», пусть ими пользуются.
С уважением, Михаил Глизерин.[addsig]
Поясняю свою точку зрения. Я за то, чтобы ПОЛНОСТЬЮ отключить все библиотеки, энциклопедии и проч. Из всех баз разрешить пользоваться только эндшпильными базами. Конечно, всё это является ограничениями. Но, считаю, на это просто необходимо пойти, чтобы обеспечить турниру результативность и зрелищность.
Вижу, что мнения разделились. Поэтому предлагаю решить всё демократическим путём
Для этого предлагаю:
1. Провести голосование среди разработчиков программ. Один разработчик — один голос. Результаты голосования опубликовать на сайте до начала турнира.
2. А. Кандаурову организовать голосование среди посетителей сайта «Шашки в России».
Общие мнение посетителей сайта — один голос.
3. Предоставить право одного голоса организатору(ам) турнира.
С уважением, Михаил Глизерин.[addsig]
