Ответы в темах
-
Сообщения
-
Недавно вычитал одно потрясающее изречение, которое как мне кажется очень правдоподобно описывает нынешнюю политическую ситуацию в России: «За нарушение прав человека — расстрел на месте !»
Принцип — «Кто с мечом к нам придёт, тот от меча и погибнет!» был провозглашён в России, но только Америка, за всю историю своего существования, следует этому лозунгу последовательно и неукоснительно, без исключений. Если в Америке и есть комплексы, то это «отсутствие каких бы то ни было комплексов», в том числе и то, что о тебе думают и скажут другие. Хорошо это или не очень затрудняюсь сказать, всё-таки я здесь не родился.
Насчёт Литвы … такова уж судьба малых государств — в нынешний век глобализации им трудно сохранить свою полную независимость, и надо куда-то примкнуть. Выбор у них, как и 20-50 лет назад невелик — Россия или Америка. С Россией они уже пожили. Сегодня, имея выбор, и Литва и Грузия, и некоторые другие республики, предпочтитают держаться подальше от такой отеческой заботы, и выбрали Америку. А почему бы и нет ? Их выбор. Англия в том же положении, но у них хоть ядерное оружие есть.
Я в России ни одного дня не прожил, так как уехал из Советского Союза, поэтому многое и сейчас мне непонятно — например почему по телевизору и в некоторых печатных изданиях сообщают о погоде в Вильнюсе ?
===================================================
Яше Лейкину: Яша, а Вы не хотите всерьёз заняться чекерс ? Мне кажется у вас должно получиться. Вы в каком штате живёте ? Напишите мне — мой имэйл адрес: omela@juno.com
А. Моисеев[addsig]
Да, тема себя исчерпала, согласен. В заключении могу сказать только одно — это яркий пример того, к чему может привести нелюбовь к Америке
с детства — сплавы и антиамериканизм по одной дорожке ходят ! 
В чекерс сплавов нет — во всяком случае за 8 лет, играя в соревнованиях на всех уровнях, я ничего не заметил, а опыт у меня в это есть, 
как впрочем и у всех нас, переживших в Советском Союзе в шашечнои мире «огненные и легендарные 70-80е» 
Так что способ бороться со сплавами один — уезжайте в Америку !
С уважением,
А. Моисеев [addsig]
Остаётся только робко надеяться, что «любовь» к Америке не перекинется на чекерс !
А. Моисеев[addsig]
Уж не не Лангина ли он намекает ? ВОЛ — похоже на инициалы. «В» — Владимир, «Л» -Лангин. А какое у него отчество ?
===========================================================
Это хорошо, что у вас «любовь» к Америке, есть надежда, — что сюда не приедете и здесь не увидимся.
АЛЕМО[addsig]
От второго программиста ответ был короче. Он получил также ответ и от первого программиста, который я поместил в предыдущем посте. Эд также, как и Мартин считает, что сравнение по силе программ в разные игры невозможно, а скорость само собой не имеет ничего общего с силой. Единственно, что можно сравнивать — размер баз данных: дебютных и эндшпильных. Оба чекерсных программиста сходятся в том, что размер баз данных является ключевым моментом, определяющим силу программ. На алгоритм они сильно не упирают.
От себя могу добавить, что на чекерсном форуме между собой у них были дебаты насчёт «сжатия-разжатия» баз данных, доступа и других технических моментов.
Как вы видите, ответ второго программиста был более сухой, и кроме того он попенял меня за моё острое высказывание и сказал, что, что не сомневается в том, что программисты русских шашек работают не меньше и не хуже, чем они и сравнение здесь ни к чему. Привожу здесь также его ответ на английском языке.
==========================================================
You cant tell anything about a program’s strength by its search speed, or
search depths, so it is meaningless to try to compare those things. As
Martin said, opening books and endgame databases are two of the main
components of program strength, and maybe the only things that you can try
to compare between these two different games.
— Ed
===========================================================
Как видите, меня лично в первую очередь интересует истина, а не амбиции. Думаю информации от Эда и Мартина достаточно, чтобы сделать какие-то выводы. Программа, автором которой является Эд, KingsRrow, более сильная и мощная с моей точки зрения.
Обе программы, KingsRow и Cake — некоммерческие и могут быть загружены бесплатно с эндшпильными (6 фигурная) и дебютными базами данных с вэб сайт. Само собой это не турнирные версии программ.
С уважением,
А. Моисеев[addsig]
Пришёл ответ от первого программиста. Он говорит, что в той конфигурации, которая у ТУРБО, быстродействие его программы будет 1.5 (полтора) миллиона позиций в секунду, но после этого он пишет, что так сравнивать нельзя, поскольку если программа имеет большую по размерам дебютную библиотеку и эндшпильную базу, то поиск и перебор, само собой будет медленнее. Он например сказал, что когда у его программы несколько лет назад былы намного меньшие по размеру эндшпильная и дебютая базы данных, скорость была выше !
В частности он пишет, что легко мог бы добиться, чтобы быстродействие его программы был перебор 3 миллинов позиций в секунду, но играть она при этом будет очень слабо. В заключении он добавил, что считает сравнение программ в принципе невозможным для разных игр.
Опять таки, чтобы не работать «испорченным телефоном», я привожу ниже его полный ответ на английском
============================================================
hi alex,
on such a computer, cake would run at 1.5 million positions/second maximum.
however, that is simply not interesting at all. the number of nodes/sec is no measure
of strength whatsoever. earlier versions of both cake and kingsrow search more
nodes/sec than the current versions, but are much weaker. the reason is simple:
the more knowledge you add to your evaluation, the slower your program gets
in n/s. but if the knowledge you added is sensible, it will be very useful.
another example is the endgame database: the larger the database, the slower
the program gets in n/s. but of course it gets stronger…
BTW (by the way), it would be very easy for me to write a program that runs at around 3 million n/s. but it would be painfully weak!
i can see no objective way of comparing the programs for the two games except this:
ask them how large their endgame databases and their opening books are. in our
form of checkers, these are in fact the key elements for the best programs. if you do
not have an 8-piece db, and do not have a 1-million-move opening book, you will
get destroyed by the programs that have that, more or less regardless of the basic
strength of the respective engines.
the data on depth vs time/nodes is useless, since this is very different in different
positions and probably totally incomparable between the two games anyway.
let me know what they have database and bookwise!
cheers
martin
========================================================
Как вы видите в конце он спрашивает про размер ваших баз данных (дебютной и эндшпильной). Будем продолжать разговор с ним ? От себя могу добавить, что программа эта (Сake) очень сильная, но не сильнейшая и не чемпион мира.
А. Моисеев
[addsig]
Вся информация и вопросы переправлены чекерсным программистам (двоим). Надеюсь ответ будет быстро.
А. Моисеев[addsig]
Но я и не спорил и ничего не аргументировал, просто считал, что это и так очевидный факт, «понятный и ежу». Но коль скоро возникли сомнения и стали требовать серьёзные аргументы, то будут и аргументы. Со стороны моих оппонентов я тоже не слышал ничего серьёзнее, чем: «С чего Вы это взяли, докажите!» Докажем !
Наберитесь терпения, почаще заходите на этот сайт и следите за моими (alemo) сообщениями.
А. Моисеев[addsig]
Что за привычка цепляться за слова ? Я имел в виду реальную расшифровку фамилии человека, на которого он намекал.
АЛЕМО[addsig]
«Shit» не Америка, а информация в предыдущем сообщении — грязи много, фактов мало. Выстроена очень красивая, стройная и заманчивая версия сплава, со всеми логическими увязками, вот только фактов никаких. Скорее всего фактов прямых быть и не может, но можно опросить большее число свидетелей и участников турнира. «Если двое говорят, что ты пьян — ложишь спать!» Не напомните ли кстати нам здесь турнир, где А. Кандауров и И. Доска … не знаю, что уж они там сделали ужасного ? Кстати — не расшифруете ли уж заодно и таинственную аббревиатуру «ПП» ?
С уважением,
А. Моисеев [addsig]
Выводится … всеми замечательными ! Но уж коли речь пошла за державы
будет лучше, если они (чекерсные программисты) сами приведут цифры. Не хочу работать испорченным телефоном И как я уже сказал — заодно разберёмся с числом позиций и «сложностью». Тебе за державу обидно, а мне — за игру ! АЛЕМО[addsig]
АК ==> Често говоря, не я завязал этот спор, — я просто сказал, что чекерсные программы обгоняют программы в русские шашки на несколько лет, но и этот, казалось бы бесспорный факт вызвал сомнение. Придётся наверное мне поработать переводчиком и привлечь сюда самих чекерсных программистов, поскольку вопросики посыпались уж очень специальные и конкретные. Я помню на каких то чекерсных форумах программисты приводили эти числа. Будет вам число позиций. Заодно и выясним насчёт «разменов вперёд-назад» и разветвлений.
АЛЕМО [addsig]
«И еще по поводу скорости:
вот если вы в шахматный форум зайдете и скажете, что в чекерсе программы считают на 30 полуходов за 2 мин, а в шахматах — всего на 13-14 полуходов, и, следовательно они отстают на 20 лет. Что вам там скажут?»
Не надо сравнивать яблоки с апельсинами, как говорят у нас здесь на американщине. Шахматы — это другой уровень сложности, а чекерс и русские шашки совершенно сопостовимы — об этом мы уже говорили и возвращаться к этому я не хочу.
Кстати, вы сделали характерную ошибку — чекерсные программы могут считать на 30 полуходов за 30 секунд, а не за 2 минуты. Программы эти писали очень сильные и профессиональные программисты, и далеко не сразу они вышли на этот уровень. Дело здесь не в «простоте или сложности игры», как многие пытаются представить.
И опять таки, я очень надеюсь, что это моё сообщение не будет расценено, как упрёк программистам русских шашек. Если я кого-то хвалю, это не значит, что я кого-то ругаю.
А. Моисеев[addsig]
Вот уж не ожидал, что моё невинное сообщение, а точнее сказать — просто констатация очевидных фактов, вызовет такой шквал возмущённых ответов. А заодно меня ещё и обвинили в том, чего я и не говорил. Например — о неуважении к трудам программистов. Но давайте по существу. Я в своём сообщении, говоря об отставании — имел в виду техническое отставание и тот факт, что программисты русских шашек начали позднее лет на 10. Заметьте на 10 (!), а сегодня они уже отстают только на 5-6 лет с моей точки зрения. И если будут продолжать работать, то и это отставание сократится. Ни о каком «умственном» отставании я кажется ничего не говорил.
Отвечаю по существу Михаилу Глизерину. Он пишет :
«Уважаемый Александр, такое ммм… смелое заявление недурно бы ещё аргументировать, причем по трем пунктам отдельно:
1) «отстают в быстродействии»;
2) «уступают в силе»;
3) «лет на 5-6 (при интенсивной работе)».
Лично я полностью согласен с моим коллегой Виталием Камыниным …»
Отвечаю:
1) В чекерсных программах за 30 секунд при наличии мощнейшей оперативной памяти (2 ГБ и выше) программа просчитывает до 30 полуходов вперёд, при наличии «скромненькой» оперативной памяти, как на моём компе (512 КБ), программа за это же время «видит» на 20-22 полухода вперёд. У Вас быстрее ?
Только не говорите мне, что «мы люди умные, но бедные» и у нас нет таких мощностей. Нет так нет, значит работает медленне. Кстати и сам А. Кандауров, возможно не желая того, подтвердил насчёт быстродействия — что программе по русским шашкам на сегодняшний день надо не меньше 10 минут, чтобы сыграть (и использовать в нечестной игре) полноценную партию. Для чекерсных программ это число — 2.5-3 минуты
2) Это пожалуй наименее формализуемый аргумент. Могу сказать так — здесь уже говорили, что сильнейшие программы в русские шашки на сегодняшний день — «составляют серьёзнейшую конкуренцию ведущим проссмейстерам». На это отвечу следующее — «в чекерс на сегодняшний день человек программе никакой серёзной конкуренции составить не может» … Только не говорите мне, что «наши гроссы лучше ваших» — это уже спекуляция, тем более, что неверно.
3) Михаил, я уже сказал ранее — это отставание было больше, когда Вы начинали, так что я бы на этот аргумент не обижался, а расценивал его как комплимент ! Что же произойдёт через 5-6 лет ? Тогда вы, программисты русских шашек, достигнете того же уровня, что и чекерсные программисты — полность разберётесь и с «человеком в русских шашках», и с самими русскими шашками.
4. Ну и последнее. Вы пишете:
«Более того, я считаю, что если бы ведущие российские разработчики вдруг всерьез взялись за разработку программ, играющих в чекерс, то мы бы составили серьезную конкуренцию самым сильным западным чекерсным программам. Конечно, не в плане теории дебютов и миттельшпилей (здесь нужно время!), но в смысле игровых алгоритмов, эндшпильных баз и т. д.»
Согласен, но верно и обратное — если бы ведущие чекерсные программисты всерьёз обратили своё внимание на русские шашки — то составили бы серьёзную конкуренцию программистам русских шашек и последним тоже было бы чему поучиться.. Остаётся только сожалеть — что такая ротация почти нереальна.
5. А что там говорил Камынии ? Он что, утверждал, что программы по русским шашкам обогнали на сегодняшний день чекерсные программы ? А большего я и не утверждал. С многими другими доводами, приведёнными Камининым, я в принципе согласен и говорил об этом в моём интервью на ТАВЛЕЯХ. И ещё раз могу повторить — обгон этот не за счёт «интеллектуальной убогости», а в силу объективных обстоятельств.
=======================================================
«Экспресс ответ А. Кандаурову. Ошибка твоя состояла в том, что ты написал, что контроль времени 10 минут на партию в Интернете будет достаточно, чтобы бороться с нечестной игрой. Для программ в русские шашки может быть и достаточно, но не для чекерсных программ ! Для того, чтобы использовать (честно или нечестно) программу по чекерс для быстрой игры в Интернете, мне надо следующее :
1) Стартовать загрузку программы на моём ПК до начала партии (это занимает 1-2 минуты). Мне не надо отдельного компа, чтобы использовать программу.
2) В процессе игры после хода партнёра я должен быстро перейти на окошко с программой, сделать мышью ход на экране, кликнуть на «Поиск лучшего хода», подождать 2-3 секунды, пока программа просчитает ходов на 8-10 вперёд и покажет следующий ход (с основным вариантом), вернуться назад и сделать ход.
3) При некоторой сноровке это занимает около 5-6 секунд, и если считать среднюю продолжительность партии около 25 ходов, то всего надо 2.5-3 минуты. Если же позиция серьёзная, и надо погонять шашки «туда-назад» и посмотреть, как играет программа в разных случаях, то и это на каждый прогон отнимет не более 20-30 секунд.
4) Цитирую : «Я уверен, что просто заткнули бы за пояс. Даже дети во всем мире знают, откуда родом все лучшие в мире программисты»
Ну этот пассаж напоминает мне аргументы Непослушного, типа — «это и ежу понятно». Отвечу его же словами — «полнейшая фигня!»
5) Саша, я согласен с твоим аргументом, что с программами в русские шашки на сегодняшний день всё это проделать за 2-3 минуты невозможно. Так кто же из нас катит бочку на программы по русским шашкам ??? Твой довод — самый лучший аргумент, подтверждающий правильность моих слов !
С уважением,
А. Моисеев[addsig]
