- В этой теме 79 ответов, 13 участников, последнее обновление 7 лет назад сделано
.
-
Сообщения
-
Повторяю для непонятливых: в немецких книгах на 99 пр. представлен чекерс, а в журналах “Das Damespiel” представлены разные виды шашек. И переведите мне с немецкого, где упоминается слово «Бразильские»??
Над каждой партией и позицией указаны разновидности шашек, если не умеете читать без перевода, так переведите через translito. Для убедительности я привёл партию и позицию.Бразильские шашки — это современное название игры с определенными правилами идентичными 100 клеткам, но на малой доске. Можно каждый раз приводить абзац этих правил, а можно просто использовать название игры — «бразильские шашки».
Так вот, в игру с этими правилами (бразильские шашки) играли в Германии. Свидетельством тому есть журналы и книги.
Естественно, в Германии эта игра не называлась бразильские шашки.Помимо этих правил в Германии были и другие разновидности — как различные вариации испанских шашек.
Очевидно, что шашки приехали в Бразилию из Европы.
Португальцы играют также в игру схожу с испанскими шашками.
Каким образом в Бразилии стали играть в тот вид шашек, который мы называем бразильскими шашками — не ясно.
Но что такие же точно шашки были в Германии — очевидно!Каким образом в Бразилии стали играть в тот вид шашек, который мы называем бразильскими шашками — не ясно.
Но что такие же точно шашки были в Германии — очевидно!Ну, Слава Богу, хоть что-то понятно! Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!
Каким образом в Бразилии стали играть в тот вид шашек, который мы называем бразильскими шашками — не ясно.
Но что такие же точно шашки были в Германии — очевидно!Ну, Слава Богу, хоть что-то понятно! Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!
Есть вопрос.
А в какой момент было решено дать возможность простой бить назад, как в 100 и «бразильских шашках».Это же был важный переход.
Во всех испанских шашках такого нет.Англичане, как я понимаю, наоборот запретили дамке далеко ходить, сократив её силу по сравнению с простой.
И в догонку.
Можно ли малые международные шашки (бразильские) называть немецкими?
С тем смыслом, что именно в Германии впервые что-то публиковалось по этим шашкам.
Грубо говоря, родина этих шашек — Германия?—
«Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!»
И как же?
Насчёт как попали в Бразилию малые международные…
ИДФ, например, решила назвать русские шашки международными…
Скрабов, взрощенный МАРШем писал здесь на форуме такое: «И вот, вместо русских шашек — игры с богатой историей и традициями, миру презентовали новодел под названием бразильские шашки».
Называя бразильские — новоделом.Конечно, учитывая доску из 64-х клеток, русские шашки дают максимальные комбинационные возможности по сравнению с другими видами шашек на этой доске.
Но вот насчет истории — всё не так.Ну, захотели назвать международными – пущай называют. Кому от этого холодно или горячо? Сегодня – международные; завтра – евразийские, а послезавтра ещё какие-нибудь?!
Встречал и тех, кто считает, что в русские шашки ещё Тутанхамон играл. Хотя, откровенно говоря, большинство шашистов считает, что история шашек восходит к Египту. Чудаков везде хватает
)И в догонку.
Можно ли малые международные шашки (бразильские) называть немецкими?
С тем смыслом, что именно в Германии впервые что-то публиковалось по этим шашкам.
Грубо говоря, родина этих шашек — Германия?
«Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!»
И как же?А зачем малые международные называть немецкими? Дело в том, что малые международные – это единичная разновидность игры также как и малые фризские, а немецкие имеют разветвление, их две или даже три системы игры.
Насколько я помню, Германия никогда не претендовала на роль родоначальника международных шашек, в том числе и малых. На эту роль претендовали другие три известные страны.Честно говоря, вопрос о первичности публикаций по малым международным очень интересный, его самый раз стоит адресовать нашим гроссам, но не думаю, что это относится к Германии.
А на счёт Бразилии и малых международных, как они туда попали – это малоинтересная для меня тема, поскольку тут не может быть никаких тайн. Мы со Скирюком по поводу миграции тех или иных игр как-то рассуждали. Это локальные темы, которые, в первую очередь должны интересовать самих бразильцев. Хотят они, то напишут этот сценарий, а на нет и суда нет!
Несколько лет назад я посещал сайт бразильской федерации и читал изложенную краткую историческую версию, интересным мне это не показалось, ни размаха, ни глубины. Алтайцы и то интересней излагают.
Откровенно говоря, я совершено, убеждён в том, что бразильцы, чехи, тайцы…, неспособны объективно подойти к историографии, уж больно это не патриотично.
Что-то похожее мы видим и с русскими шашками. С одной стороны все понимают, что эта самая молодая европейская разновидность шашек сложившаяся во второй половине 19-го века; с другой стороны, всё никак не избавимся от старых баек про Владимира Солнышко и т.д. и т.п.
Хотя уже установлено, что в Киевской Руси играли в хнефатафл, идентичные фигурки были «разбросаны» по всей Скандинавии и Руси.
Но зачем подобное признавать — не патриотично!Есть вопрос.
А в какой момент было решено дать возможность простой бить назад, как в 100 и «бразильских шашках».
Это же был важный переход.
Во всех испанских шашках такого нет.
Англичане, как я понимаю, наоборот запретили дамке далеко ходить, сократив её силу по сравнению с простой.Боюсь, однозначно никто не ответит на подобный вопрос, но бытует мнение, что в основе стоклеток лежат правила фризских шашек, а дальнобойная дамка позаимствована у древних армян.
Думаю, англичане никому и ничего не запрещали. В так называемых английских или шотландских шашках дамки изначально не были дальнобойные.
Дальнобойные дамки в Испании появились позже при Изабелле Кастильской.
Кстати, в единственном в мире фильме (сериале) «Изабелла», где обыгрывается переход ферзя в дальнобойную королеву.Боюсь, однозначно никто не ответит на подобный вопрос, но бытует мнение, что в основе стоклеток лежат правила фризских шашек, а дальнобойная дамка позаимствована у древних армян.
Думаю, англичане никому и ничего не запрещали. В так называемых английских или шотландских шашках дамки изначально не были дальнобойные.
Дальнобойные дамки в Испании появились позже при Изабелле Кастильской.
Кстати, в единственном в мире фильме (сериале) «Изабелла», где обыгрывается переход ферзя в дальнобойную королеву.Т.е. чекерс — это первые испанские шашки до появления дальнобойной дамки при Изабелле Кастильской?
Так получается тогда, что чекерс все-таки древняя игра?
Я слышал наоборот, что чекерс — игра относительно новая.А кто все-таки расширил доску до 100 клеток? Французы ж.
Причем тут тогда фризские?
Логичнее выглядит, что от 100 клеток появились фризские. Как бы на усложнение правил.Можно предположить, что где-то в одно время случилось два события: доску расширили до 100 клеток и шашке разрешили бить назад?
Получив новые возможности.А кто все-таки расширил доску до 100 клеток? Французы ж.
Причем тут тогда фризские?
Логичнее выглядит, что от 100 клеток появились фризские. Как бы на усложнение правил.100 клетки – это продукт формации западноевропейских национальных видов шашек. Поэтому 100 клетки не могли породить фризские, поскольку они безродные и искусственные, разумеется, в сравнение с остальными национальными шашками как испанскими, итальянскими, старофранцузскими, фризскими, английскими…
100 клетки самая молодая игра среди западноевропейских шашек.Так получается тогда, что чекерс все-таки древняя игра?
Я слышал наоборот, что чекерс — игра относительно новая.Ну если уж чекерс новая игра, тогда все остальные — новейшие. Первая книга по чекерс (именно и только чекерс без всяких испанских) появилась в 1756 году. Ну а первый официальный чемпионат мира был в 1947 году. Первый стоклеточный ЧМ был кажется в 1896 году (И. Вейс) — через 50 лет!, ну а первый официальный ЧМ по шахматам был по моему в 1886г: матч Чигорин — Стейниц.
Не надо писать то, что хочется, пишите по фактам. А факты в том, что у стоклеток прочных и древних корней нет.
Выходит, фрисландцы — супер-новаторы.
И доску 100 клеточную стали применять, и добавили еще один бой, который привнес безграничные тактические возможности.С таким же успехом, если к 100 клеткам прицепить Киллер-правило, то через лет 100 — это будет такая же норма.
Первая книга по чекерс (именно и только чекерс без всяких испанских) появилась в 1756 году
Первая книга по испанским шашкам с дальнобойной дамкой появилась в 16 веке.
Приходим к выводу, что итальянские шашки и чекерс — старее испанских шашек.
Т.к. правило дальнобойной дамки появилось позже.
Хотя, книги стали писать позже.А что по поводу турецких шашек? Они моложе или старше западноевропейских?
Так получается тогда, что чекерс все-таки древняя игра?
Я слышал наоборот, что чекерс — игра относительно новая.Ну если уж чекерс новая игра, тогда все остальные — новейшие. Первая книга по чекерс (именно и только чекерс без всяких испанских) появилась в 1756 году. …
вышеуказанная книга — W.Payne «Introduction to the Game of the draughts» 1756 London.
испанские шашки
Antonio Torquemada «El Ingenio ó Juego de Marro, de Punta ó Damas» 1547 Valencia100 клетки видимо родом из франций где их назвали полськие шашки.
(думаю не «продукт формации западноевропейских национальных видов шашек», какие отношение у них например к англиским шашкам?)Мanoury — «Le Jeu de Dames a la Polonaise» 1787 Paris — где кроме правил игры итд пишет:
L ’origine de l’ancien Jeu est comme elle de beaucoup d’autres Jeux, fort certaine. On ne peut douter cependant qu’elle ne remonte à la plus haute antiquité, d’après ce qu’on lit dans un Ouvrage qui parut il y a plus d’un fiècle (en 1668), intitulé — le Jeu de Dames avec toutes les maximes & réglés tant générales que particulières, qu’il faut observer en icelui, & la methode d’y bien jouer.
то есть — ссыляются на предшественника игры, правила которого можно наити в книге с 1668-го года.и ещё интересное:
L ’un me dit qu’il n’avoit vu jouer à Paris aux Dames à la Polonoise qu’en 1727 & que c’étoit un nommé Tavernier, Marchand Jouaillier, & Genevois d’origine, qui y avoit joué le premier dans la place Dauphine, au Café du Commerce.
ювелирный торговец из швецарий Tavernier даёт знат что не знает что полских шашек играли в Париже до 1727 года, впервые играли эту игру у Dauphine, в коммерческом кафе.извините что в переулок политики — но факты важнее эмоций.
«Вечно Русский» Крым стал русским только 1783 году. С примерно тех лет (если не раньше) можно считат и начало 100 клеточнные шашки.
Молодой или новой — пусть будет, со взгляда историй оно так и есть. Но неправильно говорит об одном — старый и o другом — молодой — когда они примерно одних и тех же лет.
Когда Катарина II завоевала Крым — в Париже в кафе в 100клетки играли уже несколько десяток лет.PS.
Alfred Dussaut выйграл в первых неоффициалных (?) ЧМ в 1885, 1886, 1894
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_DussautЧМ по французкий
https://fr.wikipedia.org/wiki/Championnat_du_monde_de_damesЧемпионаты Франции
https://fr.wikipedia.org/wiki/Championnat_de_France_de_damesПервая книга по испанским шашкам с дальнобойной дамкой появилась в 16 веке.
Приходим к выводу, что итальянские шашки и чекерс — старее испанских шашек.
Т.к. правило дальнобойной дамки появилось позже.
Хотя, книги стали писать позже.А что по поводу турецких шашек? Они моложе или старше западноевропейских?
Не стоит так поспешно приходить к выводам. И не стоит ставить равенство между итальянскими шашками и чекерсом. «Навороты» в правилах итальянских шашек (большинство, старшинство, “даму бить нельзя”) не говорят об их древности, но доказывают их преемственность от чекерса.
“Чекерс” безусловно самая архаичная и простая игра (без всяких наворотов).
Поэтому утверждение чака:Молодой или новой — пусть будет, со взгляда историй оно так и есть. Но неправильно говорит об одном — старый и o другом — молодой — когда они примерно одних и тех же лет.
совершенно абсурдное, шашечные игры в Европе развивались по-разному и не могли возникнуть все одновременно или примерно в одно и то же время.
Турецкие шашки, как известно из литературы не могут быть старше многих европейских шашек, поскольку турецкие являются модификацией армянских шашек. Но вот каким образом возникла «Тама» никто не пишет, ибо никаких артефактов не сохранилось. Есть лишь невзрачные описания или упоминания Г. Баледана, В. Шмидта, К. Круйсвийка и В. Мурахвери.
100 клетки видимо родом из франций где их назвали полськие шашки.
На подобное мнение, думаю, можно обратиться к Дмитрию Скирюку:
По легенде международные или стоклеточные шашки возникли в Париже. Гарольд Мюррей положил начало популярному мифу о происхождении стоклеток (или, как их иногда называют, «польских» шашек), ссылаясь на книгу французского шашиста Мишеля Манури. Согласно его версии стоклеточные шашки изобрёл в 1723 году некий неизвестный офицер по прозвищу Поляк (Polonese), состоявший на службе у французского короля Филиппа II.
История, конечно, занимательная, но правды в ней ни на грош. Во-первых, книги, на которую ссылается Мюррей, в природе не существовало. Во-вторых, во французско-голландском словаре Пьера Марина «Dictionnaire complet François et Hollandois», изданном в Амстердаме в 1710 году, автор уже приводит в качестве примера вопрос: «Sçavez vous damer à la Polonoise?» / «Kend gy op zyn Pools dammen?» (и то, и другое переводится: «Играете ли вы в польские шашки?»). Это не проливает света на тайну происхождения стоклеток, но становится понятно, что появились они где-то между Францией и Нидерландами, а к Польше вряд ли вообще имеют отношение. Быть может, в 1723 году какой-то польский офицер и играл в подобные шашки в Париже, но за 10-15 лет до этого в них уже вовсю резались и в Голландии, и во Франции.
Более вероятно, что в основе стоклеток лежат правила старых фризских шашек, в которые тоже играли на доске 10х10.А какие отношения могут быть у чекерса (или старофранцузских шашек) с остальными европейскими шашками? Спрашивает чак. Да, прежде всего наличие простых и дамок. Это то, что объединяет все европейские шашки. И если вы не понимаете, что 100 клетки это продукт формации, значит, вы совершенно не понимаете развития и взаимодействия всех шашечных игр в Европе.
http://anikeev-yuriy.livejournal.com/103611.html
Шашечная книга, изданная в Германии по бразильским шашкам
В библиотеке лидера шашечного движения в Бразилии — Лелио Маркоса есть шашечная книга, которая была издана в середине 20-го века в Германии. Правила игры — как в бразильские шашки.
Книга Jean Dufresne «Kleines Lehrbuch des Damespiels» (Textbook of Draughts) вышла в 1884 году, по мнению ее переводчика на английский язык Richard White, правила Пула. В OCL оригинала нет, есть только перевод http://checkersusa.com/books/pool/Dufresne_Textbook_of_Draughts.pdf
Позиции 112, 113 и 114 в обеих книгах, а вот показанная вами 111 непонятно что, решения не видно, в переводе стоит другая позиция
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.