- В этой теме 1,050 ответов, 36 участников, последнее обновление 14 лет назад сделано
.
-
Сообщения
-
Мы придем к единому знаменателю только тогда, когда Зубов откажется от сегодняшних поползновений:
Жанры:
а)Проблемы,
б)Этюды,
с)Задачи,
д)Полипроблемы (???)а надо
д)Дамочные проблемыи в жанрах а) и д) поджанры полипроблем.
Во-первых, говоря об общем знаменателе, я имел в виду следующее утверждение:
Так вот, если будет записано:
…………………………………….Внутри жанра «Проблемы» существуют следующие поджанры:
а) полипроблемы — проблемы с двумя и более вариантами,
b) задачные проблемы — проблемы с обязательным финалом на блокировку,
с)…то никто большне не станет критиковать Зубова!
Именно это утверждение и означает, на мой взгляд, признание ПОЛИПРОБЛЕМ в качестве поджанра ПРОБЛЕМ наравне с другими поджанрами данного жанра, что полностью соответствует моему пониманию качественной определенности полипроблем, и думаю, с этим согласен и Евграф Зубов. Разумеется, это потребует внесения соответствующих корректировок ПРАВИЛ, что, кстати, здесь же и отмечается:
В данном случает возможны изменения и дополнения.
Во-вторых, предложенная ЗДЕСЬ классификация, а именно:
Жанры:
а)Проблемы,
б)Этюды,
с)Задачи,
д)Дамочные проблемыи в жанрах а) и д) поджанры полипроблем,
предполагающая включение полипроблем в качестве поджанра ПРОБЛЕМ и ДАМОЧНЫХ ПРОБЛЕМ, на мой взгляд, не вполне соответствует предыдущей, т.к. здесь, с одной стороны, уже появилось несколько, по-моему, странное выделение дамочных проблем не в качестве поджанра проблем (что я предполагал должно было быть в одном из пунктов «с…» предыдущей классификации поджанров проблем наравне с другими поджанрами данного жанра), а в качестве основного жанра наряду с проблемами, задачами и этюдами, и с другой стороны, что полипроблемы предлагается ввести как поджанр не только для жанра проблем, с чем, как я уже писал выше, я полностью согласен, но и как поджанр для дамочных проблем, что, на мой взгляд, нелогично по той причине, что полипроблемы представляют собой единый по своей композиционной сути жанр, включающий в себя как дамочную так и бездамочную его разновидности, и разрыв его на два поджанра был бы, на мой взгляд, ошибочным. Могут возразить, что в качестве поджанра проблем полипроблемы исключают дамочную разновидность, значит, следует в таком случае либо расширить понятие проблем, либо сделать специальные оговорки для данного поджанра, иными словами, как уже отмечалось:
В данном случает возможны изменения и дополнения.
Семен Беренштейн
Во-вторых, предложенная ЗДЕСЬ классификация, а именно:
Жанры:
а)Проблемы,
б)Этюды,
с)Задачи,
д)Дамочные проблемыи в жанрах а) и д) поджанры полипроблем,
предполагающая включение полипроблем в качестве поджанра ПРОБЛЕМ и ДАМОЧНЫХ ПРОБЛЕМ, на мой взгляд, не вполне соответствует предыдущей, т.к. здесь, с одной стороны, уже появилось несколько, по-моему, странное выделение дамочных проблем не в качестве поджанра проблем (что я предполагал должно было быть в одном из пунктов «с…» предыдущей классификации поджанров проблем наравне с другими поджанрами данного жанра), а в качестве самостоятельного жанра, и с другой стороны, что полипроблемы предлагается ввести как поджанр не только для жанра проблем, с чем, как я уже писал выше, я полностью согласен, но и как поджанр для дамочных проблем, что, на мой взгляд, нелогично по той причине, что полипроблемы представляют собой единый по своей композиционной сути жанр, включающий в себя как дамочную так и бездамочную его разновидности, и разрыв его на два поджанра был бы, на мой взгляд, ошибочным. Могут возразить, что в качестве поджанра проблем полипроблемы исключают дамочную разновидность, значит, следует в таком случае либо расширить понятие проблем, либо сделать специальные оговорки для данного поджанра, иными словами, как уже отмечалось:
В данном случает возможны изменения и дополнения.
Семен Беренштейн
Я исхожу из того, что вариантность, как таковая, не может быть определяющим фактором при образовании нового жанра!
Упреждаю: Пример с задачами некорректен.
Специфика задач такова, что ОДНОВАРИАНТНЫЕ задачи, которые пользовались спросом некоторое время в XIX веке, просто не представляли интереса. Да, их составляли, но исторически это было скорее периодом «познания мира ребенком».
И только шошинская школа (вариантность + экономность) стала перпективной, ввиду ИНТЕРЕСНОСТИ поставленной задачи.Я не говорю сложности, так как сложность — это удел мастеров, и при зарождении и развитии жанра задач, не играла решающей роли. Скорее наоборот.
В случае с проблемами, всё не зеркально!
Уже одновариантные проблемы представляют большой интерес.Многовариантные (с композиционными вариантами!) проблемы достаточно редки.
Специфика составления проблем, объединения вариантов в проблемах — это неимоверно трудная работа.
Попробуйте объединить в проблеме столбняк и обратный столбняк, так, чтобы разветвление на варианты начиналось с первого хода!…
Если это возможно (в русских шашках), то пожалуй единственным способом.
А на совмещение финалов (скажем a3-h2-h4-h6) существует пару десятков способов (задач)!Так что НЕ ЗЕРКАЛЬНО.
В полипроблемах всё труднее. Намного. И способов объединения финалов будет гораздо меньше.
Правда, не надо забывать и того, что в проблемах финал — это не самое важное. Важнее сама игра!
А в задачах чувствуется некий перекос в сторону сочетания вариантов в ущерб игре… Это так…—
Итак, вариантность не является решающим фактором образования нового жанра, но способствует полноте раскрытия имеющихся жанров!
—
Значит мы не имеем права выводить полипроблемы новым жанром.
Но имеем ли право выводить новым жанром ДАМОЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ?Рискну предположить, что да.
Аргумент в пользу этого:
Бездамочные проблемы самодостаточны, и исторически это доказано. Жанр состоялся!
Исторически же ДАМОЧНАЯ проблема оказалась падчерицей. Настолько бесправной, что Зубов даже «не признает» их за жанр…
Очень хорошо… Но это его личный анамнез. Ему и думать — как с этим бороться.В сложившейся ситуации вполне разумно выделить ДАМОЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ в отдельный жанр. (Что и сделано в дополнении к Правилам CPI, но пока очень невнятно.)
И этот жанр будет самодостаточен.
И в нем может быть поджанр полипроблем!—
Смотрите сами:
1) при приведенной выше раскладке жанров, ни один из них не будет «рвать» куски из другого жанра. Возможно — за исключением комбинационных этюдов, но и здесь всё можно уладить полюбовно.
2) При выделении полипроблем в отдельный жанр, он тут же ПОРВЕТ НА КУСКИ как минимум три уже существующих жанра: проблемы, этюды, дамочные проблемы.
Нам это надо???
Думаю, что нет.Несколько странный логический перескок: после утверждения
Так вот, если будет записано:
…………………………………..
Внутри жанра «Проблемы» существуют следующие поджанры:
а) полипроблемы — проблемы с двумя и более вариантами,
………….то никто большне не станет критиковать Зубова!.
с которым я согласился, вдруг начать доказывать:
Значит мы не имеем права выводить полипроблемы новым жанром.
Так и не надо «выводить полипроблемы новым жанром«, ведь никто же и не возражал против первого предложения о включении полипроблем в качестве ПОДЖАНРА ПРОБЛЕМ.
Но имеем ли право выводить новым жанром ДАМОЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ?
Рискну предположить, что да.
Аргумент в пользу этого:
Бездамочные проблемы самодостаточны, и исторически это доказано. Жанр состоялся!
Исторически же ДАМОЧНАЯ проблема оказалась падчерицей. Настолько бесправной, что Зубов даже «не признает» их за жанр…
Очень хорошо… Но это его личный анамнез. Ему и думать — как с этим бороться.В сложившейся ситуации вполне разумно выделить ДАМОЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ в отдельный жанр. (Что и сделано в дополнении к Правилам CPI, но пока очень невнятно.)
И этот жанр будет самодостаточен.
ОЧЕНЬ убедительные аргументы приведены в пользу САМОДОСТАТОЧНОСТИ ЖАНРА ДАМОЧНЫХ ПРОБЛЕМ. Вот они:
Аргумент первый: «Исторически же ДАМОЧНАЯ проблема оказалась падчерицей.»
Аргумент второй: «Настолько бесправной, что Зубов даже «не признает» их за жанр…»
Что ж, аргументы железные, против них не поспоришь!
А вывод-то конечный в чем? Оказывыется в том, чтобы к падчерице пристроить в качестве поджанра Полипроблемы.
И в нем может быть поджанр полипроблем!.
ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ!
Несколько странный логический перескок: после утверждения
Так вот, если будет записано:
…………………………………..
Внутри жанра «Проблемы» существуют следующие поджанры:
а) полипроблемы — проблемы с двумя и более вариантами,
………….то никто большне не станет критиковать Зубова!.
с которым я согласился, вдруг начать доказывать:
Значит мы не имеем права выводить полипроблемы новым жанром.
Так и не надо «выводить полипроблемы новым жанром«, ведь никто же и не возражал против первого предложения о включении полипроблем в качестве ПОДЖАНРА ПРОБЛЕМ.
Но имеем ли право выводить новым жанром ДАМОЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ?
Рискну предположить, что да.
Аргумент в пользу этого:
Бездамочные проблемы самодостаточны, и исторически это доказано. Жанр состоялся!
Исторически же ДАМОЧНАЯ проблема оказалась падчерицей. Настолько бесправной, что Зубов даже «не признает» их за жанр…
Очень хорошо… Но это его личный анамнез. Ему и думать — как с этим бороться.В сложившейся ситуации вполне разумно выделить ДАМОЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ в отдельный жанр. (Что и сделано в дополнении к Правилам CPI, но пока очень невнятно.)
И этот жанр будет самодостаточен.
ОЧЕНЬ убедительные аргументы приведены в пользу САМОДОСТАТОЧНОСТИ ЖАНРА ДАМОЧНЫХ ПРОБЛЕМ. Вот они:
Аргумент первый: «Исторически же ДАМОЧНАЯ проблема оказалась падчерицей.»
Аргумент второй: «Настолько бесправной, что Зубов даже «не признает» их за жанр…»
Что ж, аргументы железные, против них не поспоришь!
А вывод-то конечный в чем? Оказывыется в том, чтобы к падчерице пристроить в качестве поджанра Полипроблемы.
Семен, я обалдеваю — как вы умеете НЕ ВИДЕТЬ и СТАВИТЬ С НОГ НА ГОЛОВУ!
Это вы не возражаете! При этом говоря — НИКТО…
А от Зубова я еще не слышал СОГЛАСИЯ.
Значит Зубов до сих пор не принимает то, против чего «никто не возражает»!
Это же «очевидно, Ватсон!».
Это мы с вами пришли к выводу, что полипроблемы можно ставить поджанром, а Зубов молчит… «А Васька слушает, да ест…»Далее — расписать все АРГУМЕНТЫ в пользу дамочных проблем я просто забыл, увлекшись…
Однако, главным из аргументов, который вы благоразумно не видите 😉 , как раз и служит самодостаточность БЕЗДАМОЧНЫХ ПРОБЛЕМ, которым ДАМОЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ просто не нужны.И еще, Семен, вы противоречите сами себе.
Если вы согласны с тем, что полипроблемы — это ПОДЖАНР жанров БЕЗДАМОЧНЫХ и ДАМОЧНЫХ проблем, то вы не должны говорить о полипроблемах, как о ЖАНРЕ.НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ никакого жанра полипроблем, а должен быть поджанр полипроблем в жанрах проблем и дамочных проблем!
Не надо ЦЕНТРАЛИЗОВАТЬ полипроблемы, вытаскивая их в одну кучу из разных жанров!Ну, вы же не стаскиваете в одну кучу МИНИАТЮРЫ из проблем, задач и этюдов! Так зачем же здесь ломаете логику?
Я вас не узнаю. 😉Еще забыл — НЕ НАДО НИЧЕГО патчерице (дамочным проблемам) пристраивать!
Вариантные проблемы, или полипроблемы — это ОРГАНИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ дамочных проблем!!!!Вариантные проблемы, или полипроблемы — это ОРГАНИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ дамочных проблем!!!!
Опять все не по теме:oops:
Рассматривайте полипроблемы как «Новые этюды»
, которые подросли (по материалу) и накачали мускулы (требуется комбинационная игра).Вариантные проблемы, или полипроблемы — это ОРГАНИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ дамочных проблем!!!!
Опять все не по теме:oops:
Рассматривайте полипроблемы как «Новые этюды» , которые подросли (по материалу) и накачали мускулы (требуется комбинационная игра).🙄
Простите, наш строгий модератор!…
Мы действительно увлеклись общими вопросами композиции…
Но всё начиналось с этюда Элиазара Скляра! 😆Элиазар, не расстраивайся из-за ПР — 38!
№83Происки друзей будем душить на корню!!!!!!!
Евграф Владимирович! Ну и где тепрь ПР?
Fenix;Но всё начиналось с этюда Элиазара Скляра!
ТАК ВЕДЬ И всякая ВОЙНА НАЧИНАЕТЬСЯ С первого выстрела……
Не знаю почему , но всё это мне напоминает на критику К.Турия своего коллеги Л.Витошкина или М.Становского — вновь контр Л.Витошкина.
Самое главное что все — даже Элиазар и Евграф поверили Пётру на слово и он настолько освободился что даже свой замысл публиковал не раз !Мне особенно привлекательный вариант 23(19)28!! и теперь из 17 восможных , выигрывает только 16 ходов белой дамки. Глубокый замысл — от сердца поздравляю ! Ещё бы таких находок , кстати пригодится в новом жанре КСЮША
Это именно ТК ( тотальная композиция) и её светлое будуще . Пётр, надо в поиск , чтобы от 17 возможностьей всех 17 выигрывало — а так то похоже на недоработку.
🙄 🙄 🙄
КАРАУЛ!
Миленко, огромное спасибо за внимательность!!!
Элиазар, простите за поспешность…Однако от ПР надо уходить…
Так:
В связи с этим вспоминается мой этюд 64,:
здесь черная дамка b2 нужна для устранения ЧПР. 😆
Самое главное что все — даже Элиазар и Евграф поверили Пётру на слово
Миленко, неужели ты думаешь, что я мог не заметить того, чего не видит П.Шклудов. 😆
Ведь я предложил Элиазару правильное исправление его полипроблемы. Честно говоря, я хотел даже посмотреть ее на углубление замысла, но все было как-то не резон.Не стыдно НЕ ВИДЕТЬ. Стыдно колоть этим глаз.
А еще сдыдно не видя упорствовать, как это делаете вы Е.В. в случае с «тетей Полли».
Я еще раньше понял, что разговаривать с вами — пустая трата времени. Разговаривать надо со всеми остальными, кого вы пытаетесь оболванить.
В.Гребенко, июль 2009
26(27), 3(23 A), 47, 42+
A. (13), 20(32), 42/47, 24(22
, 2(27), 7(28 ), 11(28-32), 16(31), 38(37), 47+
B. (28 ), 2(33), 7(22), 16+Если снять черную шашку 9 — выигрыш будет более трудным
— смотри [ 819 A ] М.Lepšić , МиФ , 18-06-2009Миша, давй порадуем «чайников» точной игрой:
Давай ! Два ППР — это уже «точность» высшего класса на уровне гроссмейстера 😆
После подготовки к чемпионату осталось несколько позиций.
Не совсем новые этюды. Скажем так — в какой-то момент для меня они были новыми
4 (33 A), 43(15), 21(20, 07, 25(38 ), 48+
A. (14), 43(20 D), 25(33), 03(38 ), 07, 43/49+
B. (39), 03(07 C), 02(43/44), 20, 48/49+
C. (06), 17(43), 8/3, 49+
D. (33), 21(39), 07, 43/48+
Реально — перенос перенос с русской доски множества вариаций, одна из них (автора не знаю)
🙄
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.