Главная › Форумы › Форумы на сайте Шашки в России › Новости и проблемы ФМЖД, ФМШ, РФШ › Игроки за современные шашки 64
- В этой теме 689 ответов, 39 участников, последнее обновление 5 лет, 11 месяцев назад сделано Symix.
-
АвторСообщения
-
10.10.2010 в 16:06 #340901AlkandУчастник
Предлагаю обсудить письмо, поступившее в адрес сайта, направленное руководству Секции 64 ФМЖД.
Уважаемые господа!
Игроки — участники международных соревнований явно обеспокоены первыми же решениями руководства секции в рамках майской Ассамблеи. Они явно идут вразрез с интересами игроков. Об этом свидетельствуют их обращения с собственноручными подписями (ссылка на сканы подписей в архиве файлов). Странно, что в ответ на аналогичное, по сути, обращение от женщин, были увидены лишь «происки интригана» Яценко. Полагаю, что он лишь технически помог женщинам организоваться с письмом к руководству секции, объяснил, как собрать голоса «ЗА» или «ПРОТИВ» при помощи E-Mail. (Кстати, мы с Абациевым в апреле этого года опросили по аналогичной схеме мнение порядка 50 сильнейших спортсменов России для обращения в Президиум ФШР насчет современных русских шашек).
Думается, что непродуманные и не отвечающие интересам игроков решения майской Ассамблеи Секции 64, ни на чем не базировались.
Ссылка на то, что эти решения узаконены Ассамблеей, неуместна. Явная, мягко говоря, ошибка — УЗАКОНЕНА! Нонсенс!!!
Просьба ответить на это письмо мне или публично.
Хотелось бы также узнать решение секции о проведении ЧМ и ЧЕ среди мужчин и женщин всех возрастных групп в 2011 и следующих годах. Где будут применять классику, включая один обязательный ход или ход белых, и где современные — с жеребьевкой начальных ходов и позиций по таблице, утвержденной секцией 64 ФМЖД?Экс-чемпион мира международный гроссмейстер Королев Ю.Б.
11.10.2010 в 21:47 #411005АнонимГостьЮРИЙ КОРОЛЁВ: Игроки — участники международных соревнований явно обеспокоены первыми же решениями руководства секции в рамках майской Ассамблеи.»
«Думается, что непродуманные и не отвечающие интересам игроков решения майской Ассамблеи Секции 64, ни на чем не базировались.»ЮРИЙ, КАКИЕ РЕШЕНИЯ ТЫ ИМЕЕШЬ ВВИДУ? ГДЕ ОНИ ОПУБЛИКОВАНЫ?
ЮРИЙ КОРОЛЁВ: «Странно, что в ответ на аналогичное, по сути, обращение от женщин, были увидены лишь «происки интригана» Яценко.»
БЫЛО ЛИ ОБРАЩЕНИЕ, ЕСЛИ ДА, ТО ОТ КОГО КОНКРЕТНО?
ЮРИЙ КОРОЛЁВ: Хотелось бы также узнать решение секции о проведении ЧМ и ЧЕ среди мужчин и женщин всех возрастных групп в 2011 и следующих годах. Где будут применять классику, включая один обязательный ход или ход белых, и где современные — с жеребьевкой начальных ходов и позиций по таблице, утвержденной секцией 64 ФМЖД? «
ИНТЕРЕСНЫЙ ВОПРОС. СМОТРЕЛ НА САЙТЕ СЕКЦИИ 64 ФМЖД
«РЕГЛАМЕНТ ОФИЦИАЛЬНЫХ СОРЕВНОВАНИЙ ФМЖД ПО ШАШКАМ
64″/, ИНФОРМАЦИИ ПО КОНКРЕТНЫМ СОРЕВНОВАНИЯМ НЕ НАШЁЛ.12.10.2010 в 23:36 #411006OrelcorУчастникНе получается в ответ на вопросы взять информацию с сайта Лангина и Никифорова.
Обнаружил на сайте МАРШ(а). Копирую всё, что написал Никифоров.
Здесь все ответы на вопросы для ABC.Вчера, накануне заседания Исполкома Секции 64, в адрес его членов пришло занятное письмо от одной из ведущих шашисток. Письмо предваряла подробная инструкция президента ФШУ Анатолия Яценко, что надлежит делать с текстом, состряпанным им в соавторстве, очевидно, с членом Технической комиссии ФШУ Надеждой Чижевской. Получение такой инструкции членами Исполкома – редкая удача, поскольку позволяет увидеть «изнутри», каким образом украинский президент шашек плетет свои незамысловатые интриги. Итак, текст письма. Орфография и пунктуация авторов сохранена неизменной.
Уважаемые чемпионки, направляем Вам измененную версию письма. Надеюсь, окончательную В этой версии мы немного изменили текст + вставили подписи Макаренковой и Рейниш (они сегодня пришли и подписали текст на бумаге). Если у Вас нет принципиальных возражений, то тогда прошу действовать по 2 вариантам: Вариант 1 — вставляйте свою электронную подпись и отправляйте обратно мне (или Чижевской). Вариант 2 — если не можете вставить подпись, тогда просто напишите, что согласны с этим вариантом письма, т.е. мы оставляем в окончательном тексте против Вашей фамилии слово «подписываюсь». Независимо от варианта 1 или 2 нам желательно сегодня вечером получить от всех Вас согласованный окончательный вариант письма. Этот окончательный вариант мы разошлем всем Вам, чтобы не получилось так, что у кого-то будет не окончательный вариант. После получения окончательного варианта просим Вас выслать на е-мейлы друг другу и членам исполкома (прежде всего, Никифорову и Лангину) это письмо. Чтобы было понятно, что это не с одного места рассылку «запустили», а, действительно, коллективное мнение чемпионов. Тогда проигнорировать его будет очень сложно. По крайней мере, последствий такого игнорирования избежать не получится. С уважением, А.В.Яценко
Анатолий Яценко, очередной раз опростоволосился – его «сдала» одна из «заговорщиц». И благодаря этому абсолютно всем стало ясно, что «рассылку запустили из «одного места» — кабинета чиновника украинского Министерства спорта. Справедливости ради приведем текст коллективки, сочиненной украинским политиканом, позволив себе опустить пространные рассуждения о философии шашечной игры. После данной инструкции в адрес Исполкома секции 64 поступило письмо
Уважаемые члены Исполкома Секции 64 ФМЖД! Во-первых, обращаемся к Вам с требованием немедленно пересмотреть для предстоящего чемпионата Европы среди женщин (14-22 сентября 2010 года, Болгария) один из пунктов Положения, а именно вместо условия «жеребьевка первого хода белых» возвратить условие «жеребьевка начальных ходов и позиций согласно таблице дебютов, утвержденной Секцией 64 ФМЖД». Мы требуем немедленно вернуться к проведению официальных турниров Секции 64 ФМЖД среди женщин по системе жеребьевки начальных ходов и позиций согласно таблице дебютов, утвержденной Секцией 64 ФМЖД. Если новое руководство Секции 64 ФМЖД проигнорирует наше обращение, мы мириться с таким безобразным решением не будем. Мы вынуждены будем обратиться к руководству ФМЖД и национальных федераций с просьбой о скорейшем проведении внеочередной Ассамблеи Секции 64 ФМЖД и отставки с руководящих постов Секции 64 ФМЖД всех тех, кто игнорирует мнение ведущих спортсменок и пытается насадить нам бесперспективное прошлое. Во-вторых, мы просим вместо контроля времени для молниеносной игры «3 минуты до конца партии» вернуть контроль «3 минуты до конца партии плюс 3 секунды за ход»; вместо контроля времени для быстрой игры «10 минут до конца партии» вернуть контроль «10 минут до конца партии плюс 10 секунд за ход»; вместо контроля времени для классической игры «45 минут на 25 ходов и 15 минут до конца партии» вернуть контроль «45 минут до конца партии плюс 30 секунд на ход».
Удивляет даже не хамский тон текста коллективки, а его абсолютная безграмотность в сугубо шашечных вопросах. Так, из «жеребьевки начальных ходов и позиций» в женских соревнованиях Секции 64 проводилась только жеребьевка начальных ходов (4 столбика по 5-6 первых полуходов). Практически все контроли времени, предлагаемые Анатолием Яценко, прикрывающимся именами ведущих шашисток, не соответствуют Регламенту официальных соревнований Секции 64 ФМЖД, приятных, к слову, на все той же майской Генеральной ассамблее Секции. Впрочем, незнание господином Яценко этих документов неудивительно – потерпев сокрушительное поражение по всем принципиальным лично для него пунктам, президент ФШУ покинул заседание, не удосужившись принять участия в обсуждении «каких-то» регламентов и других вопросов Технической комиссии, действительно важных и нужных как для ведущих спортсменов, так и для рядовых шашистов. В заключение хотим выразить позицию Исполкома Секции 64 ФМЖД по поводу подобных писем. Основу нашей идеологии составляет стремление сделать работу Секции 64 максимально «прозрачной» для всех спортсменов и функционеров. Времена произвола и подковерных интриг закончились – с 1 мая 2010 года, дня выборов нового Исполкома, все, что происходит в Секции, делается в четком соответствии с законами, принятыми Генеральными ассамблеями Секции 64. И мы не позволим каким бы то ни было «рыцарям плаща и кинжала» себя шантажировать. Мнение шашистов, для блага которых мы и работаем, безусловно важно для нас. И очень хорошо, что наиболее активные из них, такие, как Елена Миськова, не остаются в стороне от обсуждения важных для всех нас вопросов. Если бы письмо от Елены или другой ведущей шашистки пришло не за две недели до начала соревнований, а за три месяца, сразу после публикации положения, рассматривать его было бы корректно. С учетом же времени, оставшегося до начала ЧЕ, менять положение было бы неправильно. Тем не менее, каждый шашист может присылать свои предложения в адрес Технической комиссии (Nikiforov@fmjd64.com), и все они обязательно будут рассмотрены. Добавим также, что члены Исполкома не живут в отшельнических кельях. Мы присутствуем на всех соревнованиях, проводимых Секцией, и с радостью обсуждаем со всеми желающими актуальные для шашечного сообщества вопросы. А пережиткам дремучего и постыдного прошлого – коллективкам, доносам и интригам мы говорим решительное «нет».
Руководитель Технической комиссии Секции 64 ФМЖД, Арбитр ФМЖД, мастер спорта России, чемпион Санкт-Петербурга, Александр Никифоров
А вот мнение Романа Климашёва, опубликованное на сайте МАРШ(а).
1 RNK (19.09.2010 12:31)
Не могу спокойно отнестись к данному материалу. Во первых всех авторов прошу не забывать того, что написано в начале Сайта.
Все выступления должны быть корректными. Поэтому прошу извинение у автора материала за некоторые изменения. Да, Анатолий Васильевич немного расслабился и допускает промахи.
Довольно серьезно выглядит Саша Никифоров. А вообще любая война в шашках меня не радует. Это все во вред шашкам.Королёв Ю.Б.
12.10.2010 в 23:59 #411007OrelcorУчастникА теперь о деталях:
Практически все контроли времени, предлагаемые Анатолием Яценко, прикрывающимся именами ведущих шашисток, не соответствуют Регламенту официальных соревнований Секции 64 ФМЖД, приятных, к слову, на все той же майской Генеральной ассамблее Секции. Впрочем, незнание господином Яценко этих документов неудивительно – потерпев сокрушительное поражение по всем принципиальным лично для него пунктам, президент ФШУ покинул заседание, не удосужившись принять участия в обсуждении «каких-то» регламентов и других вопросов Технической комиссии, действительно важных и нужных как для ведущих спортсменов, так и для рядовых шашистов.
Напрашивается очевидный вопрос. Столь скоропалительное решение новоиспечённого руководства Секции, очевидно, было продиктовано неотложной настоятельной необходимостью для блага спортсменок? Они просили об этом, было какое-то коллективное письмо? Да нет же! Об этом наш «прозрачный» г-н Никифоров не сказал ни слова. Более того, он пишет (опять цитирую):
А пережиткам дремучего и постыдного прошлого – коллективкам, доносам и интригам мы говорим решительное «нет».Так в чём же заключается «важная и нужная» польза для спортсменок в переходе на «классику»? Получается столь краеугольное изменение в системе проведения соревнований (в противовес, принципам, которые были доминантными при руководстве Секцией А.А.Леменом), как это ни парадоксально звучит, было принято новым руководством келейно …Ассамблеей.
Так кто же эти новые руководители Секции
не живущие в отшельнических кельях, с радостью обсуждающии со всеми желающими актуальные для шашечного сообщества вопросы, основу идеологии которых составляет стремление сделать работу Секции 64 максимально «прозрачной» для всех спортсменов и функционеров, для которых времена произвола и подковерных интриг закончились – с 1 мая 2010 года?
Забавно, правда!? Фарисейство без границ!!!
Президент – Владимир Олегович Лангин. Думается, его представлять не надо. Эта личность подробно известна всему шашечному сообществу во всех нюансах.
Руководитель Технической комиссии Александр Никифоров.
Первое, что пришло на ум про него — что «в шашках – он никто и звать его никак».
Затем сообразил, что он, ни много ни мало,… член сборной России по шашкам!
Припомнилось, как он на этом сайте степенно рассуждал про Олимпиаду примерно так:
Думаю. Может быть и поеду в Пекин, если основная работа позволит. И это при том, что даже такая фигура, как Дмитрий Цинман, оказался вне состава сборной!
И именно он значился в заявке Владимира Олеговича на участие в чемпионате мира 2008 в Бразилии. (Правда, затем его и ещё одного спортсмена, стараниями интригана Кандаурова, заменили на двух экс-чемпионов мира).
Ещё один новый фигурант в руководстве – Данилов из Латвии. Как тренер – хорош.
Но вот его два голоса (он представлял также ещё одну страну из Прибалтики) в пользу Лангина на выборах Секции, привели к обратному «реверансу», и Данилов стал вице-президентом. И всё стало так похоже на покупку. Только раньше Владимиром Олеговичем покупались очки, а теперь голоса на выборах. Конечно, хорошо, что регион
Прибалтийских стран получил столь высокий пост в секции и это заслуженно. Но какой ценой? Придётся «отрабатывать»! Не думаю, что, например, такие «шашечные глыбы», как Владимир Вигман или Виктор Адамович (он, кстати сказать, до сих пор не расстаётся с любимыми шашками, у него прекрасный шашечный сайт) пошли бы на альянс со столь одиозной фигурой? В Прибалтике очень много блестящих «шашечных политиков», но, похоже, практически все они занимаются международными шашками, а решение вопросов на малой доске отдаётся кому попало.
Если, уж г-ну Никифорову не удалось на Американском континенте, то другой новоиспечённый вице-президент А. Юргенсон туда попал.
Он был с участниками чемпионата мира в Бразилии, но никому из них (Шварцману, Егорову, Амриллаеву, Колесову, Королёву, Дашкову и Стручкову) был не нужен и, даже более того, – чужд. (Возможно, отчасти, целесообразность пребывания Юргенсона на берегах Амазонки была бы оправдана, если бы соревновался его ученик, включённый Лангиным в заявку для участия. Но он просто хороший мастер, но никак не член сборной страны).
Но самому Юргенсону, похоже, так понравилось, что он затем совершил вояж в Майями (вопрос – имел ли он на то моральное право?) и, набравшись опыта пребывания на заокеанском континенте, а это само собой разумеющееся, стал главным американистом в Секции. Вот так!
Вопросы типа, «а по Сеньке ли шапка», из разряда риторических и остаются за кадром.
[/color]
Именно эти люди, «протолкнули» через Ассамблею решение о проведении женской Европы по классике вопреки интересам игроков.
Ключевая фигура в этом – Юргенсон. Всем известно, что именно он тормозит должное развитие современных шашек в России. И это при том, что по современным шашкам проводятся чемпионаты мира (надо бы донести эту мысль в кабинеты Министерства спорта России). Из-за этого страдают интересы российских спортсменов (особенно молодёжь, которой приходится зубрить и зубрить классику хода и «шлифовать» до дыр уже «расшлифованное» или почти «расшлифованное», а не заниматься собственным творчеством, раскрывая свой потенциал) на международной арене в соперничестве с основными конкурентами из стран, где эти шашки являются доминантными.
(Именно по этой причине чемпион России талантливый Антон Беликов не попал в Пекине даже в тридцатку сильнейших. А два выступления за последние 10 лет в турнирах FMJD самого титулованного классика этого десятилетия и вовсе привели к конфузу. 14 место из 30 на ч-те мира 2006 года и 19 место из 30 на ч-те Европы 2007 г.).
Я, Абациев, Доска и другие полагаем, что решение о проведении женской Европы по классике (или её вариации) не просто необдуманность – это попытка от обратного – целенаправленная политика внедрения классики в турниры FMJD. Женские шашки – лишь пробный камень, чтобы посмотреть на то, какова будет реакция. Видимо, на очереди, в случае молчания, намечались изменения в молодёжных и ветеранских шашках.
Потому и были, на опережение, собраны подписи ветеранов и молодёжи.
51 ветеран из 52 за современные шашки (против лишь один — «отрабатывающий» аванс вице-президент Секции, Данилов)
18 из 22 девушек за современные шашки. Против лишь одна представительница Украины,
и две узбечки (воздержалась представительница Латвии). Точнее против был их тренер Артыков. Он сказал, что хотел привезти на следующий год дополнительно ещё двух совсем юных способных девочек, но на классику, чтобы они, играя в «молодёжке» быстрее росли в спортивном отношении. Это его частная задача, его позиция, которая понятна, к которой уважительное отношение. Но всё же основная цель молодёжных шашек (и это очевидно) другая. Как и в большинстве видов спорта, это органично влиться из юношеских шашек во взрослые.
Пишу об этом подробно по двум причинам:
Первая –
Мне рассказывал Олег Дашков, что в Болгарии коротко упоминалось о подписях ветеранов и молодёжи. Что Лангин сказал, что для секции приоритет – количество стран.
И две страны на современные не приедут. Получается, это Латвия и Узбекистан?
Владимир Олегович опять, мягко говоря, передёрнул.
И ещё: если же сам принцип логического построения аргумента и верен, то с точностью до наоборот. Надо говорить не о том, что не приедет один из 52 участников, а что может не приехать 51 подписавший из 52 участвующих. Разве не так?!
Вторая причина – это про «коллективку». Когда письмо подписывают практически все (51 из 52!!!, 18 из 22!!!). И это «коллективка». Это мнение всех кто играет. Всех, для кого вы и существуете как руководители и для кого и должны стараться. Иначе зачем вы нужны?
Или это хорошо и правильно только от того, что этот термин пришёл в голову человеку «никто и звать его никак»?
Может быть кто-то из тех, кто был в Болгарии, выскажутся по этой теме?
Что там было ещё на совещании?
Королёв Ю.Б.
13.10.2010 в 03:25 #411008SymixУчастниксостряпанным им …
каким образом украинский президент шашек плетет свои незамысловатые интриги…
сочиненной украинским политиканом…
А пережиткам дремучего и постыдного прошлого – коллективкам, доносам и интригам мы говорим решительное «нет»…Откуда у молодого еще человека (Никифорова) этот захлебнуто разоблачительный стиль и (видимо поощрямое) мышление «яростного борца» Сталинских времен?
13.10.2010 в 07:17 #411009OrelcorУчастникСлучайно обнаружил Нижегородском сайте стенограмму заседания в Болгарии (см. ниже). Она есть и на сайте Лангина, но упакована так, что и не сразу найдёшь.
Там же есть и первый отклик.
Повторюсь, хотелось бы услышать очевидцев из тех, кто участвовал в чемпионате в Болгарии. Так ли всё было, как пишет Никифоров? Что всё из стенограммы было озвучено
И все «молча проглотили». В том числе и «пилюлю» про (я цитирую)
«прочие обращения, особенно – коллективки, рассматриваться не будут».
Свой комментарий – потом.
Королёв. Ю.Б.Встреча руководства Секции 64 с участниками чемпионата Европы в Болгарии
Опубликовано 27.09.2010 автором admin
На сайте секции FMJD опубликован текст встречи руководства секции 64 с участниками чемпионата Европы, прошедшего в Болгарии с 15 по 22 сентября 2010 года.
________________________________________
20 сентября в болгарском Солнечном береге состоялась встреча участников чемпионатов Европы среди мужчин и женщин с руководством Секции 64 ФМЖД. От Секции присутствовали президент В. Лангин, вице-президент А. Юргенсон и руководитель Технической комиссии А. Никифоров. Собравшиеся дали высокую оценку организации прошедших в 2010 году соревнований Секции 64, а так же поблагодарили организаторов за возможность побывать в одном из самых знаменитых курортов Болгарии Солнечном береге. В ходе встречи были затронуты следующие вопросы:
Согласно уставу ФМЖД, Исполком Секции 64 работает исключительно с национальными федерациями, представляющими интересы шашистов своих стран. Частные запросы от отдельных шашистов могут быть рассмотрены Исполкомом по представлению Технической комиссии. Таким образом, все частные обращения должны направляться руководителю Технической комиссии А. Никифорову на электронный адрес nikiforov@fmjd64.com. Прочие обращения, особенно – «коллективки», рассматриваться не будут.
Согласно концепции развития шашечного спорта нового Исполкома Секции 64, приоритетом является повышение массовости шашечного движения и расширения его географии – как игроков, так и организаторов международных соревнований. За прошедшие со времени Генеральной ассамблеи три месяца многое в этом направлении уже удалось сделать. Так, на последнем чемпионате мира среди юношей и девушек, прошедшем в Санкт-Петербурге, впервые в истории детских чемпионатов, когда-либо проводившихся ФМЖД, была представлена 21 страна. Многие участники чемпионата из разных стран – России, Болгарии, Румынии, Азербайжана, Казахстана и др. – отмечали высокий уровень организации турнира. «Взрослые» чемпионаты Европы впервые прошли в Болгарии, ведется работа по организации соревнований и в других новых для шашек странах.
К сожалению, в то время, когда одни участники шашечного движения организовывают турниры, воспитывают спортсменов высокого уровня, открывают шашечные отделения в ведущих спортивных ВУЗах России, другие целенаправленно вредят шашкам, распространяя злонамеренную клевету и грязные инсинуации. Так, бывший член Исполкома Александр Кандауров на своем частном Интернет-ресурсе систематически инициирует потоки лжи в адрес Секции 64 и отдельных членов ее Исполкома. Грязью обливается буквально все – проведение соревнований, финансовая деятельность Секции и прочие вопросы ее жизнедеятельности. Не переходя на личности, хотелось бы напомнить: Александр Кандауров, в бытность свою членом Исполкома Секции 64, а затем – и.о. Президента, не проявил себя ни как серьезный функционер, ни как организатор соревнований. Кандауров не нашел на призовые фонды турниров Секции ни одной копейки и не организовал ни одного серьезного турнира. Исключение составляют ЧМ среди компьютерных программ, на проведение которого Александр Кандауров взял денежные средства Секции, а также проведение шашечного турнира Интеллектуальных игр по бразильской версии шашек 64. Турнир прошел без согласования с Секцией всех технических вопросов – отбора, систем проведения, версий, набора судейского корпуса, что привело к многочисленным нареканиям к организации турнира, таким как допуск спортсменов, низкий уровень судейства, технические ошибки в жеребьевках и т.д. Впоследствии, проиграв президентские выборы Л. Петлицкому, но сохранив за собой статус вице-президента Секции, А. Кандауров отказался участвовать в жизни Секции и заседаниях Исполкома. Теперь же выдающийся в прошлом игрок откровенно вредит шашечному движению – не организовав ни одного серьезного соревнования и не воспитав спортсменов серьезного уровня, Кандауров берется судить организаторов и тренеров, неизменно очерняя их публично. В то же время во многих странах ситуация с шашками критическая – стоит вопрос о лишении шашек статуса вида спорта, что автоматически влечет за собой потерю для шашек целых стран. Исполком Секции 64 призывает шашистов не поддаваться на провокации и не вредить нашему виду спорта. Безусловно, каждый имеет право на собственное мнение, однако сейчас – не время сводить какие-то счеты и реализовывать личные амбиции. Необходимо общими усилиями выводить шашечный спорт из того тупика, в котором он сегодня оказался.
Откровенно вредят шашкам не только «бывшие», но и некоторые шашисты, которые в буквальном смысле кормятся за счет нашей любимой игры. Особую активность в Интернете развивает директор одной из минских шахматно-шашечных школ мгр Андрей Валюк. Например, с чужих слов Валюк обличает организаторов ЧМ в Санкт-Петербурге за низкий уровень соревнований, высказывает пафосные сужения о том, как должна работать Секция 64. На встрече в Солнечном береге президент Секции предложил Андрею Валюку личным примером показать, как следует работать организаторам, и провести любой из вакантных чемпионатов мира следующего года. Валюк ответил буквально следующее: «Напишите письмо белорусскому министру спорта, и если он даст мне команду, я, наверное, вынужден буду подчиниться». Люди, не желающие работать для шашек, а желающие только получать, в движении не редкость. Однако гадить в собственную кормушку – роскошь для шашечных потребителей непозволительная.
Хотим обратить внимание всех шашистов на то, что высказывания в Интернете – не кухонные разговоры, а публичные действия. Информацию из Интернета черпают спортивные функционеры, журналисты, родители юных спортсменов. Таким образом, негативная информация в Интернете существенно снижает имидж шашек со всеми вытекающими последствиями. Исполком Секции 64 оставляет за собой право применять к шашистам, публично дискредитирующим шашки, наказания вплоть до дисквалификации на соревнования Секции 64 ФМЖД.
В продолжение темы А. Валюка, был затронут вопрос с технической ошибкой, произошедшей на прошедшем детском ЧМ. Вкратце напомним, что по вине главного секретаря соревнований белоруса Кирилла Хайнюка при подсчете результатов командного зачета сборной Беларуси не был засчитан один результат. Из-за этого Беларусь в общем зачете заняла четвертое место вместо второго, а в зачете мальчиков – четвертое вместо третьего.
На вопрос А. Валюка, будут ли возвращены сборной Беларуси кубки, дипломы и медали, президент Секции В. Лангин ответил: кубки вручались только победителям, командные дипломы представителям Беларуси были вручены после закрытия, дипломы членам команды выписаны и будут переданы Белоруской федерации. Медали за командный зачет в Положении о проведении соревнований не предусмотрены; те же медали, что были вручены – памятные медали от Оргкомитета чемпионата, а не официальные награды Секции 64 ФМЖД, поэтому отзывать их у казахских и украинских спортсменов и передавать белорусским Секция не будет.
Также была дана официальная позиция Секции 64 по ряду писем, поступивших в последнее время в Исполком. По письмам нескольких ведущих шашисток из Украины и России, организованных президентом ФШУ Анатолием Яценко, с требованием ввести на ЧЕ в Болгарии в женских соревнованиях «летающую шашку» Исполком ответил следующее. Даже если не брать во внимание хамский тон письма, оно поступило в Исполком за две недели до чемпионата. В такие сроки в Положение, опубликованное еще в мае, безусловно, никаких корректив внесено быть не может. Тем не менее, учитывая курс на повышение массовости шашечного спорта, было принято решение провести опрос возможно большего количества шашечных стран по системе проведения женских соревнований. Согласно Регламенту проведения шашечных соревнований, принятому на последней ГА Секции 64, женские турниры могут проходить с жеребьевкой ходов и позиций (первые четыре столбика таблицы), с жеребьевкой первого хода белых и черных, либо первого хода белых.
По письму Ю. Королева было высказано следующее. Решения об отмене «летающих шашек» в мужских соревнованиях не было и нет, поэтому просьбы о введении этой системы в дальнейшем выглядят довольно странно. В то же время некоторое удивление вызвали отдельные пассажи письма Королева, касающиеся его заботы о благе шашистов. Техническая комиссия за прошедший год так и не получила от Ю. Королева ни одного документа по присвоениям званий ФМЖД, которыми он занимался в комиссии на протяжении нескольких последних лет. Из-за этого многие шашисты до сих пор не могут получить заслуженные ими звания, и для восстановления справедливости Технической комиссии приходится проделывать огромную работу. Вызывает недоумение расхождение красивых слов Юрия Королева о благе шашистов с его настоящим отношением к этому благу, подкрепленным реальными делами.
В заключение были заслушаны предложения и пожелания игроков о проведении соревнований Секции 64. Были предложены следующие контроли времени: 45 минут + 10 секунд за каждый сделанный ход в основной программе, 10+5 – в быстрые шашки и 3+2 – в молниеносные. Техническая комиссия обязательно учтет эти пожелания при подготовке регламентов последующих соревнований. Большинство участников отметило в целом хороший уровень организации чемпионатов в Болгарии, отнеся ряд шероховатостей на счет неопытности организаторов, впервые принимавших у себя в стране соревнования столь высокого уровня. Также был одобрен курс Исполкома Секции 64 на расширение географии шашечного движения. Многие отмечали, что большое количество стран-участников крупнейших шашечных форумов поможет им во взаимодействии с местными спорткомитетами и другими структурами, финансирующими шашки в регионах.
1 комментарий: Встреча руководства Секции 64 с участниками чемпионата Европы в Болгарии
1. pelikesha говорит:
27.09.2010 в 23:26
Лично моё мнение, что тон письма противоречит содержанию. Если действительно, негативная информация в Интернете снижает имидж шашек, то зачем же тогда руководство секции 64 сами публикуют эту же негативную информацию? Получается что они же сами и снижают имидж, хотя всячески призывают к противоположному. В общем это непонятно, это раз.
И два это то, что отстранение (дисквалификация) спортсменов, которые якобы размещают какую-то информацию в интернете – это тоже нонсенс, по нескольким причинам. Первая из них – абсолютно невозможно доказать что в такой то момент времени за компьютером, с которого была опубликована какая-либо информация находился тот самый человек. Вообще идентификация личности в интернете – под большим вопросом, а уж санкции в реальном мире применяются крайне редко. Ну и вторая. Если не допускать «неугодных» спортсменов до соревнований, это породит только еще большие склоки и скандалы. Ну мне так кажется по крайней мере.13.10.2010 в 12:27 #411010M.Y.УчастникПредоставляю полный текст так называемой «коллективки» с «пространными рассуждениями о философии шашечной игры», которые были «опущены» г-ном Никифоровым на сайте секции-64, подписанной пятью чемпионками мира по шашкам-64 разных лет.
Уважаемые члены Исполкома Секции 64 ФМЖД!
Во-первых, обращаемся к Вам с требованием немедленно пересмотреть для предстоящего чемпионата Европы среди женщин (14-22 сентября 2010 года, Болгария) один из пунктов Положения, а именно вместо условия «жеребьевка первого хода белых» возвратить условие «жеребьевка начальных ходов и позиций согласно таблице дебютов, утвержденной Секцией 64 ФМЖД».
Всем известно, что подавляющее большинство ведущих шашисток
приветствовали введение в официальные турниры Секции 64 жеребьевки начальных ходов и позиций.Не секрет, что раньше, до введения жеребьевки, главный шанс для более слабых игроков добиться ничьей с сильными состоял в не в том, чтобы бороться изо всех сил, а в том, чтобы «засушить игру», то есть с дебюта и до эндшпиля разыграть известный вариант, гарантирующий ничью. Благодаря такой «спортивной» тактике можно было довольно успешно свести к минимуму возможность сильнейшего игрока доказать и реализовать свое преимущество над игроком, уступающим по классу, глубине понимания миттельшпиля, знанию эндшпиля, умению распоряжаться временем, психологическими нюансами борьбы, то есть всем тем арсеналом честной спортивной борьбы, которым владеют лучшие игроки и чемпионы.
Отметим также, что для привлечения новых любителей игры, повышению престижа шашек, как спорта, важнейшими показателями являются процент побед в турнирах, количество ярких (пусть и не безошибочных) поединков, т.е. те показатели, которые в игре без жеребьевки были значительно ниже. Фактически, спортивное начало игры сводилось к минимуму. Оставалось, в первую очередь, «соревнование» в знаниях вариантов, а также надежда на везение, что противник поймается на вариант, который не знает. Кроме того, такая практика невольно подталкивала сильнейших игроков к поиску
неспортивных путей доказательства своего превосходства.Введение жеребьевки дало мощный спортивный импульс шашкам 64. Поэтому ведущие спортсменки приветствовали и были искренне признательны руководству Секции 64 за это долгожданное решение – введение жеребьевки.
Достаточно вспомнить, с каким уровнем борьбы, с каким накалом от первой и до последней партии, определившей чемпионку, проходили I Всемирные интеллектуальные игры в Пекине (2008), а также чемпионаты мира и Европы последних лет, которые проводились по жеребьевке.
Даже чемпионаты среди женщин-ветеранов стали проводиться с жеребьевкой первых двух полуходов, что явно оживило игру.И вдруг – такой немыслимый откат на много лет назад.
Особенно поражает и возмущает то, что с нами, ведущими гроссмейстерами, никто даже не советовался. А ведь мы играли и побеждали в различных турнирах и по старой системе, и по системе жеребьевки. И однозначно заявляем, что на данный момент в шашках 64 нет более объективной системы, чем жеребьевка, как с точки зрения определения сильнейшего, так и с точки зрения возможностей для честной спортивной борьбы.
Мы требуем немедленно вернуться к проведению официальных турниров Секции 64 ФМЖД среди женщин по системе жеребьевки начальных ходов и позиций согласно таблице дебютов, утвержденной Секцией 64 ФМЖД.
Если новое руководство Секции 64 ФМЖД проигнорирует наше обращение, мы мириться с таким безобразным решением не будем.
Мы вынуждены будем обратиться к руководству ФМЖД и национальных федераций с просьбой о скорейшем проведении внеочередной Ассамблеи Секции 64 ФМЖД и отставки с руководящих постов Секции 64 ФМЖД всех тех, кто игнорирует мнение ведущих спортсменок и пытается насадить нам бесперспективное прошлое.Во-вторых, мы просим вместо контроля времени для молниеносной игры «3 минуты до конца партии» вернуть контроль «3 минуты до конца партии плюс 3 секунды за ход»; вместо контроля времени для быстрой игры «10 минут до конца партии» вернуть контроль «10 минут до конца партии плюс 10 секунд за ход»; вместо контроля времени для классической игры «45 минут на 25 ходов и 15 минут до конца партии» вернуть контроль «45 минут до конца партии плюс 30 секунд на ход».
Такой принцип контроля является абсолютно обоснованным, так как в случае наличия дополнительного времени возрастает возможность довести преимущество сильнейшего до логического завершения.
Обращаем внимание членов Исполкома Секции 64 ФМЖД на то, что официальныетурниры ФМЖД среди женщин в 100-клетки давно проходят именно по такому принципу контроля времени, как более объективному. Все ведущие стоклеточники поддерживают такой контроль времени и никому не приходит в голову ломать его.
Надеемся на позитивное решение поднятых нами вопросов.С уважением,
Действующая чемпионка мира,
многократная чемпионка мира и Европы,
многократная чемпионка СССР Юлия МакаренковаМногократная чемпионка мира Екатерина Бушуева
Чемпионка I Всемирных интеллектуальных игр,
Чемпионка мира 2007 года Виктория МотричкоДействующая чемпионка Европы,
Вице-чемпионка I Всемирных интеллектуальных игр,
Действующая чемпионка мира по быстрым и Елена Сковитина
молниеносным шашкам (Миськова)Чемпионка мира 1996 года,
многократный призер чемпионатов мира и Европы,
Победитель Кубка СССР Ольга Рейниш13.10.2010 в 13:03 #411011AlkandУчастникПризнаюсь, был более высокого мнения о Лангине, как о функционере, это, если оставить в стороне вопросы этики, морали, порядочности…
А он даже не понимает, что всемирные федерации спорта массовостью занимается во вторую-третью очередь. Поддерживают в этом национальные федерации — да! Вовлекают новые — да! Но не для галочки, а добиваются того, чтобы в этих новых странах проходили национальные чемпионаты, отборочные к ЧМ и ЧЕ. И за спорт высоких достижений ФМЖД несет ответ в первую очередь.
Что видим на деле? Лангин с удивительной скоростью своими решениями вызывает недовольство ведущих спортсменов и спортсменок. При этом проявляя к ним крайнее неуважение.
Как только язык повернулся пренебрежительно назвать грамотное, взвешенное, аргументированное заявление ведущих шашисток мира на малой доске «коллективкой» 😯13.10.2010 в 15:09 #411012АнонимГостьЮ. Королёв писал:
«…Напрашивается очевидный вопрос. Столь скоропалительное решение новоиспечённого руководства Секции, очевидно, было продиктовано неотложной настоятельной необходимостью для блага спортсменок? Они просили об этом, было какое-то коллективное письмо? Да нет же! Об этом наш «прозрачный» г-н Никифоров не сказал ни слова. Более того, он пишет (опять цитирую):
А пережиткам дремучего и постыдного прошлого – коллективкам, доносам и интригам мы говорим решительное «нет».Юра, среди прочего ты пишешь: «Получается столь краеугольное изменение в системе проведения соревнований (в противовес, принципам, которые были доминантными при руководстве Секцией А.А.Леменом), как это ни парадоксально звучит, было принято новым руководством келейно …Ассамблеей.»
Откуда информация о принятии решения на Ассамблее?
Зайдём на сайт секции 64 и прочтём:» 11 мая 2010 г. Согласно решению Исполкома Секции 64 ФМЖД
(20.02.2010 г., г. Киев) 1 мая в г. Херсоне состоялась Генеральная
Ассамблея Секции 64 Всемирной федерации шашек (ФМЖД)…5. Предложение: Разработать правила игры
и проведения соревнований по шашкам 64.
Голосование: «ЗА» — 12, «ПРОТИВ» — нет, «ВОЗДЕРЖАВШИХСЯ» — нет…»Уточнения отсутствуют. Значит разработка…предстоит. Возвращаемся на сайт:
«28 августа 2010 г.
В Санкт-Петербурге состоялось очередное заседание Исполкома Секции 64 ФМЖД. Присутствовали 4 из 7 членов исполкома: президент Секции В. Лангин, вице-президент А. Юргенсон, казначей В. Данилов и руководитель Технической комиссии А. Никифоров. Во время заседания был принят ряд важных решений…».Далее идёт перечесление решений, но среди них нет искомого. Может
быть это искомоё попало в ранг второстепенных?
Другой вариант — переход на классику обозначен в Положении.
Вернёмся к отрывку из того же сайта:«…Если бы письмо от Елены или другой ведущей шашистки пришло не за две недели до начала соревнований, а за три месяца, сразу после публикации положения, рассматривать его было бы корректно…».
Из этого отрывка следует, что Положение о ЧМ-2010 среди женщин опубликовано в мае с.г. Может быть в нём /найти его не смог/ впервые
обозначен переход на классику?19.10.2010 в 00:43 #411013OrelcorУчастникВстреча руководства Секции 64 с участниками чемпионата Европы в Болгарии.
Более чем странный «документ». С одной стороны он напечатан на официальном сайте секции и, по логике, претендует на стенограмму или отчёт о собрании руководства секции с участниками и участницами чемпионата Европы в Болгарии. Точнее, он таковым быть обязан. Далее, если предположить, что всё написанное было озвучено и все (кроме «смутьяна» Андрея Валюка) промолчали. Разумей, согласились (читай, проголосовали «За») со всем тем, что напечатано!!! Согласились с тем, что руководство секции принимает правильные, отражающие интересы шашистов решения. И лишь трое «провокаторов, вредящих нашему виду спорта, сводящих какие-то счёты и реализующие личные амбиции»» никак не угомонятся. Это (опять цитирую)) «распространитель злонамеренной клеветы и грязных инсинуаций» бездельник (будучи на посту И.О. Президента Секции 64 FMJD) Александр Кандауров, , «откровенно вредящий шашкам»Андрей Валюк «в буквальном смысле кормящийся за счет нашей любимой игры»,а также Юрий Королёв (смею предположить, что в рейтинге самых вредоносных после публикаций в этой теме, я переместился на первую строку).
Для полноты картины ещё несколько мазков:
Представим себе взоры полные смятения и негодования, Иона Доски и других, сумятицу чувств в их душах. В тоже время все преисполнены благодарностью к руководителям благородного собрания (В.О.Лангину, А.В.Юргенсону и А.?.Никифорову). Наконец-то им раскрыли глаза, и все увидели подлинные лица этих отщепенцев, которые с утра до ночи только и думают о том, как бы изощрённее дескредитировать нашу любимую игру. А когда-то все считали их своими друзьями…
И последний штрих
Главное – намечены пути для решения проблем, если таковые будут иметь место.
Согласно уставу ФМЖД, Исполком Секции 64 работает исключительно с национальными федерациями, представляющими интересы шашистов своих стран. Частные запросы от отдельных шашистов могут быть рассмотрены Исполкомом по представлению Технической комиссии. Таким образом, все частные обращения должны направляться руководителю Технической комиссии А. Никифорову на электронный адрес nikiforov@fmjd64.com. Прочие обращения, особенно – «коллективки», рассматриваться не будут. А также Исполком Секции 64 оставляет за собой право применять к шашистам, публично дискредитирующим шашки,(читай, публично критикует Лангина, Никифорова, Юргенсона) наказания вплоть до дисквалификации на соревнования Секции 64 ФМЖД И опять (судя по стенограмме Никифорова) единодушный отклик со стороны участников в виде благодушного молчания, как знака согласия ( вредоносный Валюк, как абсолютное меньшинство, – не в счёт) Смею предположить, что потеплело на душе даже у такого закоренелого скептика, — Юргенсона. Ранее на этом сайте он искренне излагал, что игроки (особенно чемпионы мира) только и умеют, что двигать шашки и ничего более. Оказывается, и они иногда понимают «генеральную линию».Очевидно, что вышеизложенная картина нереальна. А отчёт Никифорова — не что иное, как пост в форуме. Попытка выдать его за официальный документ, одобренный ведущими спортсменами мира.
Теперь по порядку:
Согласно уставу ФМЖД, Исполком Секции 64 работает исключительно с национальными федерациями, представляющими интересы шашистов своих стран.
В нашем случае, Юргенсон (фактически узурпировавший власть в ФШР) должен официально пожаловаться на… Юргенсона. Абсолютный абсурд. В действительности же – попытка «юридически» полностью вывести себя из поля для критики.
У меня вызывает большое сомнение наличие у г-на Никифорова Устава FMJD со всеми его приложениями, добрым десятком (в разные годы) дополнений с кучей новой информации, внутренним регламентом. А там разбирается масса частных случаев, случаев из практики работы FMJD. Узаконенные ответы на решения тех или иных проблем или вопросов, чтобы не было разночтений. То, что на его, так называемом официальном сайте секции, никакого Устава нет и в помине – факт!
Увидел лишь (из законных актов) слегка переделанную нашу с Кандауровым «рыбу» — «Регламент присвоения международных званий». Очевидно, что этот регламент не отвечает специфике шашек на малой доске, т.к. был (в основном) сформирован стоклеточниками до входа шашек 64 в систему FMJD. Нужно в сей устав внести много необходимого, а затем официально утвердить поправки, в соответствии с процедурами FMJD. Лишь после этого можно говорить, что у нас есть закон — «Регламент присвоения международных званий». Мы с Кандауровым занимались этим процессом, но нас «ушли», не дали доработать (впрочем, это уже тема отдельного разговора).
В своё время, когда Никифорова выдвигали, как противовес к тому, что он пока «не в теме», говорили, что он прекрасно владеет английским. Если это так, то вместо того, чтобы быть «рупором и громоотводом» Лангина, сделай, наконец, полезное дело зайди на официальный сайт FMJD. Скачай всё, что там есть, «буква в букву» переведи на русский и «живи» в шашках согласно этому. Тогда придёт и уважение профессиональных игроков, как к профессионалу – законодателю, главе Технической комиссии!
Пока же, словно в насмешку, в форуме рядышком с этой темой несколько дней находилась другая — «Открытое письмо Президенту ФМЖД г-ну Гарри Оттену» от игроков в международные шашки. Или же они тоже не в курсе и своей «коллективкой» нарушают закон, мешают работать в рамках правового поля?Пожалуй, на сегодня хватит. Продолжение следует. Королёв Ю.Б.
19.10.2010 в 06:08 #411014.ruУчастникПо поводу коллективных писем счастья.
По-моему, вполне очевидно и вероятно, что Секция-64 ФМЖД должна и даже обязана работать исключительно с национальными Федерациями. Если спортсмены хотят быть серьёзной и авторитетной силой, надо организовывать профсоюз. Глава которого и будет вести цивилизованный диалог с руководством ФМЖД.
Иначе все эти письма не более чем художественная самодеятельность. Хотите докажу это?
Для начала в опросном листе вопрос нужно сформулировать так.
Вы за то, чтобы в 2011 году соревнования проводились по:
1. «Летающей» бразильской версии.
2. В «классические» русские шашки (полуход/ход).Теперь отвечаем на этот вопрос максимально искренне, что называется для себя. Ответили?
Число проголосовавших за второй пункт, полагаю, подавляющее большинство. Теперь разрешите поинтересоваться у тех, кто положительно ответил на второй вопрос (за полуход/ход) и в то же время подписал пресловутые письма. Где была ваша гражданская, извините за выражение, позиция, когда в течение последнего десятилетия гнобили русские шашки (и летающие, и классику), путём вымещения нашей любимой игры бразильским новоделом? Почему молчали?
Спортсмены – это действительно лишь игроки. Люди, заботящиеся прежде всего о своём комфортном существовании. Не обременённые никакой общественной нагрузкой и, соответственно, не несущие никакой ответственности. С эгоистичной логикой: сегодня я залезу на баррикаду, потому что на этом сайте модно кричать «ату!» новому руководству Секции-64; а вчера я промолчал, потому как очень хотелось пощеголять в белых штанах в Бразилии, и пёс с ними, русскими шашками, главное я по Капокабане разгуливал…
О какой ответственности за русские шашки, о каком профессионализме может в этом случае идти речь?..
19.10.2010 в 06:13 #411015.ruУчастникВ отличие от безответственных спортсменов, руководители Секции-64 по определению обязаны отвечать за развитие шашек-64. Именно они, а также президенты национальных Федераций, определяют вектор развития шашек на малой доске. Приятно видеть, что приоритетным направлением выбраны именно русские шашки. Спасибо новому руководству Секции-64 за то, что остановили геноцид русских шашек, осуществляемый предыдущим руководством Секции-64.
Что предлагает Секция-64 в 2011 и последующих годах? Всего лишь разбавить тотальное засилье «летающих» шашек «классикой», под которой подразумевается полуход/ход.
Подобный компромисс давно уже существует в ФШР. В настоящий момент у нас более-менее мирно уживаются обе версии русских шашек, с небольшим приоритетом «классики». Почему это так, я уже неоднократно писАл, в том числе на этом сайте, поэтому повторяться, извините, не буду.
Не вижу серьёзных аргументов против подобного мирного сосуществования обоих видов русских шашек в чемпионатах и первенствах мира и Европы в будущем. С приоритетом, отдавая дань традиции, «летающих» шашек.
19.10.2010 в 09:08 #411016AlkandУчастникДля начала в опросном листе вопрос нужно сформулировать так.
Вы за то, чтобы в 2011 году соревнования проводились по:
1. «Летающей» бразильской версии.
2. В «классические» русские шашки (полуход/ход).Слабовато написано 😆 В первый пункт нужно добавить «которые рьяно пропагандирует продавшийся бразильцам, голландцам и американцам, владелец очень частного ресурса, преследующий свои ужасно корыстные цели..»
Владимир, а речь то идет ведь лишь о том, по какой системе проводить финальные турниры сильнейших шашистов. Системе, стимулируещей результативность, агрессивность, зрелищность и творчество. А не попадать в ситацию, подобною абхазскому МАРШу, когда за 5-10 минут все партии тура были завершены…
И вовсе не о том, чтобы гнобить русские шашки. Но видимо вам и группе товарищей выгодно постоянно передергивать :
19.10.2010 в 09:12 #411017AlkandУчастникПо просьбе мастера спорта, давно заслуживающего звания гроссмейстера (кстати и рейтинг у него гроссмейстерский), Бориса Бронштейна, помещаю его реплику:
«Почти все игроки мужчины /и я тоже/ и, как оказалось, даже женщины, хотят в межд. соревнованиях играть в совр. 64.
Об этом знают и те от кого зависит система проведения ЧМ и ЧЕ.
Но почему-то отдельные функционеры пытаются внедрить классику или ее разновидность.Они, как бы, не замечают желание игроков, и взрослых, и молодежи. Видимо, считают, что лучше не знать этого официалньно. Если бы захотели узнать, то достаточно было бы прописать соответствующий вопрос в анкете участника соревнования. Им не нравится, что игроки заставляют их прозреть в этом вопросе. И даже выступают публично.
Ведь в этом случае все читатели сайта становятся невольными свидетелями дискриминации игроков.
Отсюда и пафосное «А пережиткам дремучего и постыдного прошлого — коллективкам, доносам и интригам мы говорим решительное «нет»…»19.10.2010 в 10:36 #411018gamletУчастникХочу сказать про леталки, смотрел Абаулинский турнир 2009 г. какая там зрелищность, творчество. Ошибка на ошибке, но ладно, думаю бывает, цейтнот и нервы. Решил посмотреть партии чемпионата Европы, а там еще хуже. За такие ошибки, которые делали там ВСЕ. а не только любители леталок, в старые времена сказали бы, что это сплав.
Если творчество заключается в том, кто раньше ошибется, то он прав. Я не против леталок, но сначала многим надо посмотреть базу партий Аврора. И только потом садиться играть в них, а не думать раз я не знаю, может и другие тоже такие как я. А у женщин партии лучше не смотреть. УЖАС. -
АвторСообщения
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.