- В этой теме 226 ответов, 33 участника, последнее обновление 11 лет, 4 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
А ты знаешь. Саша. любопытнейшая вещь прослеживается — все 3 предложенные системы. — Сергея. моя и Адамовича с Субботиным. каким-то образом очень ловко. покрывают весь спектр возможных подходов к решению проблемы ! Смотри — Сергей предлагает «зацепиться» за конкретный полуход Его система абсолютно абстракна и полностью уходит от существующих дебютов и вариантов Систему. предложенную Адамовичем и Субботиным точнее всего можно назвать «систематизацией» (этот термин они кстати и сами употребляют) существующих дебютов Ну а моя система — компромисс. где я привязываюсь к 2 полуходам Это ешщё не полный уход от абстракции. но и не полная привязка к конкретике Другими словами. Сегей начинает классификацию с 1 хода. я со 2-го. а Адамович и Субботин «захватывают» ещё больше полуходов. чтобы выйти на конкретный дебют !
Если моя аналогия корректна. то все эти 3 системы являются базовыми и любая другая предложенная система будет просто комбинайией из этих 3-х Согласен ? Так что теперь действительно. есть из чего выбирать народу и есть чётко обозначенные критерии и концепции
С уважением.
Александр Моисеев [addsig]
«Ты все правильно говоришь. Да!,?»
Только не учел маленького нюанса, сподвигнуть наш шашечный народ на работу — очень непросто.
Боюсь, придется в очередной раз все делать самому. Выбирать принцип систематизации, обозначать дебюты и предлагать народу уже готовое решение. Потом народ посмотрит, что получилось и … отвергнет или примет предложенное.
Я хочу обкатать это на программах баз данных. Там можно будет легко заменить одну систему классификации другой.
А в справедливости моего предположения может служить тот факт, что со времени статьи Адамовича утекло целое море времени… Ну и что, кто-то занимался этим?
[addsig]Саша. система Адамовича с Субботиным. да и любая другая. предложенная в русские шашки. была забыта (не отвергнута) по одной простой причине — нет спроса Правильно поставить вопрос надо так — как мы собираемся использовать любую классификацию-систематизацию в повседневной жизни? Ответ один — для ссылок в литературе и периодике (и в Интернете) Теперь смотри … у шахматистов на сегодняшний день выходит несколько десятков новых книг в год. Они начали задыхаться ещё в 70-х годах, и создание классификации и Энциклопедии стало для них жизненно необходимым шагом Настолько ли хорошо обстоят дела в шашки ?
========================================================
Немного не по теме. но ты сам подставился
Вот смотри — ты критикуешь одних людей (хороших) в отсутствии инициативы, других (ох !!!) — в наличии оной Где логика ? С уважением.
[addsig]
Quote:
Правильно поставить вопрос надо так — как мы собираемся использовать любую классификацию-систематизацию в повседневной жизни? Ответ один — для ссылок в литературе и периодике (и в Интернете)
У меня еще один ответ — для обозначений дебютов в базах данных. Это занимает меньше места на страничке. А при выводе можно указывать уже привычное название дебюта. И на переходный период использовать оба названия. Хотя я думаю, переходный период продлится на один век…
Quote:
Теперь смотри … у шахматистов на сегодняшний день выходит несколько десятков новых книг в год. Они начали задыхаться ещё в 70-х годах, и создание классификации и Энциклопедии стало для них жизненно необходимым шагом Настолько ли хорошо обстоят дела в шашки ?
А в шашках книгу Цирика некому издать. Украинцы Шовкопляс и Яценко заняты «крупными» проблемами. Один стремится деньги «от Бубки» получить, другой, видимо, планиркет, как их оприходовать.
Какой там нафиг Цирик со своей книгой. Пусть она и является творческим итогом всей его жизни. В Москве предлагаю «бизнесменам, вышедшим из шашек» скинуться на издание — никто не поддержал. Вот их список — Чулков, Зубов, Айрапетян. 
Quote:
Немного не по теме. но ты сам подставился
Вот смотри — ты критикуешь одних людей (хороших) в отсутствии инициативы, других (ох !!!) — в наличии оной Где логика ?
«Хороших», это РНК? Там инициатива только тогда, когда речь идет о своем кармане.
Предлагалось заняться
— кодексом
— журналом
— книгами
— изданием партий
— компьютерными турнирами
Все пофигу. Поскольку все эти проекты для развития шашек, ва не для наполнения кармана.
Логика моя в том, что «вода камень точит». Замечу тебе, что вместо 100 постов в форум, ты мог бы написать пару статеек о чекерсе на сайт, вдруг что и получится.
И другие люди вдруг внемлют моим призывам и возьмутся за классификатор. 
[addsig]Господа, извините, но Вы «ломитесь в открытую дверь». Систематизация и Индексация Дебютов в Русских шашках создана лет десять назад моим земляком и другом Александром Тевелевым-Сладковым, причём об этом знаю не только я, но и такие люди, как Г.Ветрогон, В.Высоцкий, В.Ростовиков (может быть, ещё кто-то). Ветрогон в своё время даже предлагал Саше соавторство за публикации материала А.Т-С. на его сайте. Высоцкому мой друг предлагал опубликовать свою Систему индексов в известной «Дебютной энциклопедии». Ростовикову я сам говорил о работе, проделанной Сладковым, на что Владимир Николаевич ответил, что у него есть собственная Систематизация, после чего показал на своём компьютере эту «Систему». Ничего более бессистемного я в жизни не видел:В.Р. дал список из нескольких десятков «Безымянных» дебютов, причём, в совершенно хаотичном «порядке».
Сейчас А.Тевелев-Сладков в РШ. не играет, поэтому его Систематизация с Индексацией так и лежат в домашнем» Архиве». Если она кому-то интересна, то Систему индексов можно будет опубликовать. Другой вопрос:зачем? Если Индексы будут приняты официально и на их основе будет строится Дебютная теория, тогда обнародования работы А.Т-С. имеет смысл. Только я боюсь, что, как у нас в России принято, о проблеме поговорят и потом «благополучно» о ней забудут.На мой взгляд подобная классификация нужна для огромных массивов информации,например таких как в астрономии.хотя и там эта классификация не едина,как я понимаю.Например Туманность Андромеды-M31, NGC 224.Там любому объекту в космосе будь то далекая галактика или крупный астероид присваивается код,для того чтобы специалисты по справочнику могли быстро понять о каком объекте идет речь.В классических шашках вместе с обратными и отказанными наберется чуть более 50-ти дебютов.Леталки имеют свои дебюты.Стоит ли замена свеч? Вместо «Косяк Перельмана» будет стоять А34ю или 24В7.Тем самым «мы множим сущее без необходимости» (Бритва Оккама)
В шахматах честно говоря я не заметил широкого распространения подобных терминов.В комментариях к последнему матчу на первенство Мира использовались привычные для любого шахматиста названия дебютов.
И для чего все это? Сэкономить 2-3 буквы? это смешно.Для быстрой обработки баз партий? так ведь и так все работает,достаточно ввести начальные ходы или расставить позициюZheka, думаю, что комментарии к партиям последнего Матча на Первенство Мира по Шахматам были рассчитаны, в основном. на «рядовых Шахматной гвардии», ибо любой шахматист уровня сильного Кандидата в Мастера с Индексацией хорошо знаком. О распространённости «подобных терминов» можно судить хотя бы по статье «Энциклопедия шахматных дебютов» из «Википедии», где указано, например, что Индексы от C00 до C19 это «Французская защита» (разные Системы), а Индексы E20—59 — «Защита Нимцовича». Если бы в Шахматах Индексация была не нужна, её в своё время никто бы не принял, а так ведь Шахматные Индексы существуют с 1966 года, то есть, почти 50 лет.
Об Астрономии я не берусь судить, ибо не являюсь астрономом. Допускаю, что Индексы для Туманности Андромеды, просто разные в разных странах (допустим, в США и России ), что, возможно, было связано с полититическими реалиями ещё советских времён или, может быть, отличаются друг от друга старая и новая Индексации. В принципе, для Английских, Испанских и Русских шашек Индексы теоретически могут различаться, но для РШ.-то они должны быть едины.
Для чего это нужно? Хотя бы для того, чтобы как-то компенсировать хаос, царящий в Игре. Вы же сами пишите, что в РШ есть «Безымянные» и «Отказанные» дебюты, причём, их вместе с Классическими началами явно больше 50. При этом «Леталки» мы в расчёт не берём, ибо это «совсем другая песня». Кстати, Индексация отчасти может убрать и ту путаницу с названиями, при которой одна и та же дебютная схема имеет по 2 или даже 3 имени.
Недавно я узнал об «Игре Купермана». Раньше это было так называемое «Новое начало». А ещё раньше — «Северный дебют». По моему, пусть уж будут Индексы, чем ситуация, когда каждый горе-теоретик придумывает свои наименования. Замечу, что Индексация никаких «Косяков Перельмана» не отменит, но зато позволит разобраться с различными «Безымянками». Может быть, после Систематизации в Дебютной теории со временем появится и более — менее разумная Классификация Шашечных комбинаций.
Кстати, «по пути абсурда» пошло уже и развитие Двухходовых и Столбовых шашек (Башен). Те же несколько существующих имён Дебютов при наличии десятков неназванных схем. Очевидно, что и в этих Игровых Системах явно проще ввести Индексы, нежели придумывать множество названий. Увы, это не всем людям очевидно. Забавнее всего, что, когда я писал свой первый пост, я не посмотрел на дату последней публикации. Позже я увидел число, месяц и год, и ещё раз убедился, насколько я был прав. Конечно же, те, кто открыл в своё время тему, фактически «затеяли разговор ради разговора», ибо в результате всех словесных штудий в Русских шашках так и не появилась хотя бы плохенькая Дебютная Систематизация,поэтому то, что сделал А.Тевелев-Сладков так до сих пор и остаётся единственной попыткой, причём, по моему убеждению, весьма удачной.На мой взгляд подобная классификация нужна для огромных массивов информации,например таких как в астрономии.
А лучше для математики… Нужна классификация простых конечномерных алгебр Ли над полями характеристики 3.
А так, тема старая (2004 года), с тех пор много воды утекло, в том числе и классификация дебютов есть, вот только как ею пользоваться, и что это даст?
Я понял что вы хотите всем продолжениям 2-4 ходов навесить ярлык.А зачем? какие выгоды или преимущества данного кодирования скажем для меня ?
Алексей, тема, действительно, очень старая и с тех пор «воды утекло много». Но так получилось, что я на самом сайте появился только вчера, хотя знаком с ним очень давно. Зарегистрирован. однако, не был. Впрочем, дело не в этом, а том, что обсуждаемая проблема в итоге так и не была решена. Также как не решена до сих пор проблема Классификации Комбинации в Русских шашках, хотя и были попытки создать таковую. Увы, не очень удачные. Фактически же Теория шашечной тактики так и не создана, поскольку у большинства шашистов нет чёткого понимания между такими понятиями, как «Идея», «Тема», «Механизм» (Комбинации). В Шашках отсутствует и такое понятие, Как «Динамическое преимущество», хотя в Теории Шахмат оно известно лет 20 или больше.
Теперь о том, что даёт Классификация дебютов и как ею пользоваться? Фактически это 2 разных вопроса, поэтому отвечу на оба. Классификация (Индексация) нужна, прежде всего, для наведения порядка в Шашках (Русских классических, ибо «Леталки» — это,в определённой степени, другая Игра). Сейчас мы имеем десятки «Безымянных» и «Отказанных» партий. И как во всём этом разобраться, если Вам, допустим, нужно найти ту или иную позицию после нескольких дебютных ходов? Можно, конечно, просмотреть 50 или 100 вариантов и в конце-концов найти то, что ищешь (или не найти!). А можно взять Индекс и по нему быстренько «выловить» то, что Вам нужно.
С помощью Индексации шашист может легко создать Картотеку дебютов (для личного пользования) или написать «Дебютную Энциклопедию» (если он потянет такой труд!). В Шахматах всё это давно известно. Я уже приводил в пример «ЭШД». Можно также назвать югославский «Информатор», который в своё время был ценнейшим пособием для всех сильных шахматистов. Теперь, конечно, больше в ходу компьютерные Базы данных, но и их легче создавать с помощью Индексов, а не хаотично. Если же я,например, создам такую БД и в свободном порядке напихаю в неё сотни партий, никак не систематизированных, Вы просто обругаете меня за подобную «работу» и будете абсолютно правы! А, значит, то, что я сделаю, можно будет «кинуть коту под хвост».Я понял что вы хотите всем продолжениям 2-4 ходов навесить ярлык.А зачем? какие выгоды или преимущества данного кодирования скажем для меня ?
А какие выгоды вы имеете от шашек?
Вы можете и не иметь от этого выгоды,а другие будут иметь.Например, мне интереснее получить код дебюта,который несет нужную информацию,чем закодированные слова «Безымянная партия»Что это обозначает ,»Науке неизвестно»Вот, что написал А.Тевелев-Сладков по поводу этого «Курса дебютов», опубликованного в «Викепедии»:»За такое «составление дебютов» не жалко голову оторвать. Эта лишь жалкая пародия на составление.
Кстати, признайтесь, много ли Вы слышали о таких дебютах:
1.ab4 hg5 2.gf4 bc5 3.fh6 ca3 «Атака Сокова – Поляка»
1.cb4 de5 2.ba5 fg5 «Игра Коврижкина»
1.cb4 fe5 2.bc3 gf6 3.ab2 hg7 4.ef4 hg5 5.fh6 ba5 «Гамбит Голосуева»
1.cb4 fe5 2.gh4 ba5 3.hg5… «Харьковская защита»
1.cb4 fg5 2.ba5 gh4 3.ab4 hg5 4.gf4 bc5 5.fh6 ca3 «Яхромская партия»
1.cb4 fg5 2.bc3 gh4 3.ef4 «Челябинская партия»
1.cd4 dc5 2.de5 fd4 3.gf4 «Центральный гамбит»
1.cd4 de5 2.ef4 ec3 3.bd4 «Игра Глезера»
1.cd4 fg5 2.bc3 gf6 3.cb4 fg7 «Бакинская партия»
1.cd4 fg5 2.gh4 gf4 3.eg5 hf4 4.de5 «Игра Яковлева»
1.ed4 dc5 2.fe3 fg5 3.gh4 gf4 4.eg5 hf4 5.cb4 ce3 6.bc5 bd4 7.dc3 «Гамбит Миротина»
5.ab4 ca3 6.dc5 bd4 7.cg3 «Отказанный гамбит Миротина»
1.ed4 fg5 2.cb4 gf4 3.ge5 df4 «Игра Шавеля»
1.ed4 fg5 2.de3 ef6 «Игра Святого»
1.gf4 ba5 2.hg3 ab6 3.cd4 dc5 4.de5 fd4 5.gh2. Впервые этот гамбит разыгрывался мной с покойным Пресняковым.
1.gf4 fe5 2.hg3 ef6 3.ab4 ba5 4.ed4 cb6 5.dc5 bd4 6.de3 «Гамбит Ветрогона – Андреева»
Фрагмент игр из моей индексации дебютов» (эта цитата взята мной из Форума сервера АШШИ).Теперь о том, что даёт Классификация дебютов и как ею пользоваться? Фактически это 2 разных вопроса, поэтому отвечу на оба. Классификация (Индексация) нужна, прежде всего, для наведения порядка в Шашках (Русских классических, ибо «Леталки» — это,в определённой степени, другая Игра). Сейчас мы имеем десятки «Безымянных» и «Отказанных» партий. И как во всём этом разобраться, если Вам, допустим, нужно найти ту или иную позицию после нескольких дебютных ходов? Можно, конечно, просмотреть 50 или 100 вариантов и в конце-концов найти то, что ищешь (или не найти!). А можно взять Индекс и по нему быстренько «выловить» то, что Вам нужно.
Александр (видимо это все таки вы), ваша проблема решается очень просто — интересующая позиция расставляется на доске в программе, а она показывает из каких дебютов к ней приходили.
Метод ручной классификации может привести к противоречиям. Самая очевидная из них — что делать с позицией, возникающей из нескольких дебютов? У нее будет 2 идентификатора, или один но общий?
Сейчас мы имеем десятки «Безымянных» и «Отказанных» партий. И как во всём этом разобраться, если Вам, допустим, нужно найти ту или иную позицию после нескольких дебютных ходов?
Очень просто. Я делаю ходы на доске в программе «Аврора». Задаю поиск по позиции. На выходе имею все партии, в которых встречалась данная позиция. При этом часто бывает, что одна и та же дебютная табия возникает из 2-3 разных дебютов, а иногда и с перемной цвета.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.