- В этой теме 15 ответов, 6 участников, последнее обновление 20 лет, 6 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Поскольку на мой пост на одном из англоязычных сайтов никто не обратил внимания, пишу тут, приглашая к дискуссии тех, кто и в чекерс играет и по-русски может читать.
Вот суть вопроса. Недавно состоялся матч Барбадос — США, партии которого получили резонанс среди почитателей этой игры. Несколько своих партий опубликовал чемпион мира по чекерсу, А.Моисеев. Снабжая их при этом комментариями буквально каждые 3-4 хода. «Ого!», — думаю, интересные, видимо, партейки. Дай-ка я их по базе партий Авроры проверю. Оказалось, что оба дебюта уже известны с прошлого века, играны не раз, указано как делать ничейку за слабую сторону (Моисеев этого плана за доской не видел. По крайней мере об этом не пишет).
Со второй партией, выигранной чемпионом мира у Кинга, та же история. Опять в базе есть партии прошлого века с указанием ничьей (которую Кинг не сделал).
Вот вам и чекерс
Варианты с прошлого века не устарели, да и их не все (по крайней мере чемпион и экс-чемпион мира) знают 
А остальные почитатели чекерса смотрят на партии, повторяющиеся хода до 20 еже третий век подряд — и восхищаются «глубиной чекерса» 
P.S. Во как завернул. Надеюсь, фанаты чекерса не обидятся
[addsig]Здравствуйте!
Я могу только предположить… Что чекерс всё же не настолько глубокая игра как скажем столбовые шашки (или по другому «башни»). Там намного больше возможностей чемпионам разных рангов… делать ошибки!… Правда там и базы нет, а значит можно говорить о том, что «всё что сейчас происходит — происходит впервые».
Вот такие параллели.
С уважением, Петр (Шклудов).[addsig]
Здравствуйте, Александр и Пётр ! Громадное спасибо за пропаганду чекерс на этой сайт ! Такого сказочного подарка я и не ожидал
Пётр, если вы внимательно читали пост Алканда, то там как раз и сказано — что чекерсные чемпионы ничего не знают, не помнят, не могут посчитать и делают тупые ошибки Так это же здорово ! И означает только одно — игра настолько велика, что никто ничего упомнить не может, и «места под солнцем» хватит для всех. Дерзайте ! Саша, насчёт того, что твой пост с комментариями на «checkersolutions» сайт прошёл незаметно — ты не прав. По крайней мере я его прочёл и всё проверил. Тот план, который они играли более 100 лет назад в этой позиции я видел во время игры. Кстати в моих комментариях, если ты посмотришь — была ремарка насчёт другого хода. Я написал что-то типа того — «может быть 29-25 было легче ?», но вариантов не привёл. Могу сказать одно — тот ход, который они играли — действительно ведёт к ничье, но отнюдь не лёгкой. В этой партии, на которую ты ссылаешься, чёрные сыграли не сильнейшим образом, и могли крепко усложнить белым жизнь. Всё это во время партии я видел «на глазок» и было очень муторно всё высчитывать. Человек я уже старый, больной, и напрягаться не люблю Кроме того в этот день с утра я с дуру принял участие в 3-4 часовом туре на лодке вокруг острова, на жарком солнце, а играли мы вечером и я был как разваренная муха… Продолжать ? Но давайте всё таки вернёмся к исзодной теме. Саша, неужели ты думал, я брошусь тебя опровергать, и говорить, что играем мы здорово, и всё помним, а то, что не помним — того и нет !
Ни в коем случае ! Я просто играю в эту игру, наслаждаюсь и приглашаю всех делать тоже самое. Если ты уверен, что всё так просто, и чемпионы мгнрать особо не умеют, и никто ничего не помнит и не знает — ну давай, давай же — вперёд, начинай ! А если нет — тогда и критика неприемлема.А. Моисеев[addsig]
Quote:
Громадное спасибо за пропаганду чекерс на этой сайт ! Такого сказочного подарка я и не ожидал
А на самом деле это была попытка пропаганды базы партий Аврора.
Но, судя по всему, неудачная.
Авторитет чемпиона — сильнее.[addsig]Саша,
ты опять ошибся. Попытка была удачная ! Я покупаю чекерсную базу данных Аврора !!! Но отнюдь не для того, о чём ты думаешь. Не затем, чтобы «усилиться» или что-то изучать. Для этого у меня есть игровые программы. Я покупаю Аврору для ссылок в моих книгах. Народ это любит, иногда намного больше, чем навороченные программные варианты.
Так что … какая цена и как будем платить ? У тебя или кого из знакомых случайно нет PAL account ?
А. Моисеев[addsig]
Quote:
Пётр, если вы внимательно читали пост Алканда, то там как раз и сказано — что чекерсные чемпионы ничего не знают, не помнят, не могут посчитать и делают тупые ошибки
Так это же здорово ! И означает только одно — игра настолько велика, что никто ничего упомнить не может, и «места под солнцем» хватит для всех. Дерзайте ! А. Моисеев
Дорогой мой, «старый и больной человек»!
А разве я возражал?
Я только предположил, что столобовые шашки всё же более «велики»!… Насколько я знаю (из собственного опыта) чекерс предсказуем, а столбы практически непредсказуемы…
И та и другая игра предрасполагают игроков к «дерзанию»!
А когда мы забудем теорию традиционных шашек, то и там можно будет дерзать! Начиная со скамеечек в парке.
Петр.[addsig]
Пётр, а Вы не задумывалсь, почему м в чекерс и в столбовые шашки чемпионы ошибаются больше и чаще, чем в русские шашки ? Я об этом упоминал в моём интервью на Тавлеях. Здесь дело не в «непредсказуемости», как Вы говорите, а потому что и чекерс и столбовые шашки игры более «счётные», чем русские шашки, и позиционной игры (предсказуемости !) в них меньше. Тем не менее, чекерс в отличие от столбовых шашек всё таки сохраняет какой-то разумный баланс между счётностью и позиционностью, тогда как в столбовые шашки — это уже «эксперимент в чистом виде»
Является ли «непредсказуемость» несомненным достоинством ? Я уже говорил — это дело вкуса каждого. Если кому-то это нравится, больше, чем что-либо ещё — у них есть выбор. Но тогда уж картишки, кости или рулетка ещё лучше удовлетворяют этим наклонностям.
Насчёт меньшей позиционности в чекерс, чем в русские шашки … Я об этом пишу с лёгким сердцем, потому что «большая позиционность» русских шашек делает эту игру более ничейной, и уж здесь я буду «стоять до конца»
Игры эти (русские шашки и чекерс) разные, возможности разные и вполне сравнимые и обе игры «бесконечные».Дерзайте !
А. Моисеев [addsig]
Privet vsem,
1. Ya soglasen s Alexejem Movseevem, chto eto bolshaya propaganda checkers.
2. Basa dannyh u Aurori po checkers ochen horoshaya no est i drugie i bolshie
i free 3. Checkers tak slozhnaya igra, chto normalno chto i championi oshibayutsa
Poprobuyte igrat v den 3-4 partii, kazhdaya 40-60 hodov.4. Samoe luchshoe dla vseh proverit v turnire. V Evrope uzhe tozhe turniri po checkers, nado priehat v Germaniu ili v Cehiu i sami mozhete proverit slozhnost etoi igri
5. Domashnaya rabota s partiami- ochen vazhnaya v checkers, potomu chto debiut i okonchanie v checkers tak slozhnoe, chto v partii tazhelo nechovo novogo vydumat. Eto dlja menia samaia rezultativnaya versia shashek.
6. Izvinite, chto tak priamo ya vstupil v forum no hochu skazat, chto v polnostu ja soglasen s Alexeem Movseevim i ego statiami.
S uvazheniem
Igor Keder
president Czhech Union of Draughts (Ceskogo sojuza po checkers)[addsig]
Здравствуйте!
Александр, я же не спорю с вами. Вы сами спорите с собой. Вот вы пишете: «Здесь дело не в «непредсказуемости», как Вы говорите, а потому что и чекерс и столбовые шашки игры более «счётные», чем русские шашки, и позиционной игры (предсказуемости !) в них меньше.» — и не замечаете, что сами себе противоречите.
Итак,
1)«позиционные = предсказуемые». Значит в позиционных счет не нужен?
2) «счетные /не равно/ непредсказуемые». Значит счетные видны насквозь?
Ну да ладно – всё это ловля на недосказанности.
Всё это верно для компьютера, но не для человеческих мозгов… Если конечно же убрать лирику и назвать всё своими именами.
А именно: «позиционные» расстановки можно ИГРАТЬ «из общих теоретических соображений». Потому вы называете их «предсказуемыми». И при достаточно широкой ничейной базе игры в большинстве интуитивных (непросчитываемых) вариантов вы получите ничью. («В БОЛЬШИНСТВЕ случаев!». Или человек МОЖЕТ просто не заметить выигрыша, когда вы ошибетесь и получите «В МЕНЬШИНСТВЕ случаев.»). Это для ПРОСТО шашек!
Теперь переведем на русский язык (с лирического) слово «счетные».
Я давно заметил, что в поддавках (в игре с узкой базой ничейных окончаний!) «общие соображения» чаще не действуют! Но найти выигрыш иногда очень нелегко. Он может состоять из единственных ходов!… И варианты приводящие к нему могут быть очень длинны!…
Конечно же компьютер (перебором) возьмет позицию, но человек, пусть он даже гений, вряд ли…
Таким образом под «счетными» вы подразумеваете даже не расстановки шашек на доске, а скорее ИГРЫ.
И все ваши сентенции применимы ТОЛЬКО для «белкового компьютера». Они не могут быть применены В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.
Для нас же (человеков) можно выстроить некий ряд игр плавно переходящих из «позиционных» в «счетные»! Не будем отвлекаться – возьмем только те, что на шашечной доске. Интуитивно (основываясь на собственном игровом опыте) получим: …(канадские?) – (стоклеточные) – (русские) – (поддавки) – (чекерс) – (столбовые)…
Таким образом, играя в канадские шашки вы будете делать менее серьезные ошибки (от которых результат партии может и не измениться), а играя в чекерс, или столбовые вы будете делать ошибки и чаще, и более существенные. Ваш соперник – тоже!… Может случиться, что каждый ход будет ошибочен!… И после каждого хода оценка позиции будет меняться на противоположную! Но ни один из соперников этого… не заметит.
С уважением, Петр (Шклудов).
[addsig]
Quote:
А когда мы забудем теорию традиционных шашек, то и там можно будет дерзать! Начиная со скамеечек в парке.
Петр.
Eto ochen vaznaya misl — mi ee chasto obsuzdaem s Aronom Zlobinskim.
Pomnite kak v nachale 50tih shashisti govorili Kupermanu i Kaplanu ostavit teoriyu v pokoye, dat rebyatam poigrat golovoy?
Mi seychas v takoy ze situatsii s Pool Checkers. Hotim dat obchiy obzor debutov tak do 15go hoda — a dalshe derzayte. Nezachem ubivat igru.[addsig]
Здравствуйте, Пётр ! Для начала я бы убрал из терминологии нашего разговора (не спора, согласен) слово «непредсказуемость». Оно всплыло, когда мы говорили о столбовых шашках, но ни к русским шашкам, ни к чекерс оно не применимо. Я кажется понял в чём дело. Пожалуй я перегнул палку и был слишком «политически корректен», когда наговорил кучу комплиментов русским шашкам, настолько, что чекерс уплыли куда-то между поддавками и столбовыми шашками. Хорошо ещё, что не крестики-нолики на доске 3х3 !
Чекерс — позиционная игра и очень позиционная. Здесь тебе есть всё, что есть в русских шашках — и центр, и окружение, коловые и косяковые построения, и прорывы, отсталые шашки и безупорные позиции. Даже мозаичные позиции есть как отдельный класс, которого нет в русскитх шашках.
Что же я имел в виду, когда говорил, что чекерс более счётная игра ? Поясню на примере. Поставим обыкновенную позицию в русские шашки и чекерс, где одна из сторон владеет центром. В русские шашки во многих (большинстве) случаев мастеру «не надо считать», чтобы видеть очевидность преимущества, а вот в чекерс «посмотреть» надо обязательно ! Что значит мастеру в русские шашки «не надо считать, чтобы видеть ?» Это значит , что улавливая в первый момент основные позиционные элементы позиции — они компенсируют ему расчёт ! Думаю любой хороший игрок поймёт, что я имею в виду.
В чекерс всё сложнее ! Каждая позиция сложнее и каждый ход. Пожалуй можно сказать, что позиционная игра в чекерс намного сложнее, чем в русские шашки, поскольку намного больше «позиционных элементов» присутствуют и вносят свои коррективы. В русские шашки число этих «элементов» и факторов в каждой конкретной позиции ограничено обычно 3-4 основными «золотыми правилами», которые мастер видит и схватывает сразу. В чекерс это число «элементов» больше, поэтому труднее играть «позиционно» и «на глазок». А так как расчйт всй равно основывается на погиционной оценке, и в какой-то момент его надо обрывать и оценивать позицию — то от этого и большое количество ошибок.
Именно поэтому я и сказал (и прошу прощения за это), что чекерс более счётная игра.
От того, кстати, и теория более развита в чекерс : не понимаешь — запоминай !
================================================================
В заключении насчёт поддавков … А вы уверены, что не существует «абсолютного выигрыша» для одной из сторон с первого хода, если учесть, что процент ничейных позиций в игре мизерный ? Я лично не уверен.
С уважением,
А. Моисеев[addsig]
Ya dolzen podderzat Sashu zdes — checkers ochen bogataya igra.
Russkiye mozgi prosto ne ponimayut (avtomaticheski otbrasivayut) prorivi i postoyanno hvatayut sentr. Ya mnogo igral v checkers (mnogo ranshe Sashi), bil chempionom Kalifornii i 9go distrikta neskolko raz, izuchil mnogo knig — daze imel nezabivayemuyu mnogochasovuyu vstrechu s samim Tinsley. Predstavte metr 85, stroyniy, podtyanutiy, aristokratichniy — on priehal na turnir v Petal kak gost i podaril $5,000 v fond prizov! Vot eto da! (tam kstati togda bili Gantvarg, Chizov, Lechinskiy i shahmatist-nadsmorchik).
Moye slozivsheesya mneniye o checkers kotoroye ya chasto visskazivayu — checkers eto endshpil 12 na 12! Zirik — edinstvenniy is russkih kto mog bi v nee igrat s bleskom!
Potryasayuche slozno, damochniye endshpilya po 90 hodov, zertvi (Sashina spetsialnost ) — i nado schitat, schitat, schitat![addsig]Sobek пишет 2. Basa dannyh u Aurori po checkers ochen horoshaya no est i drugie i bolshie
i free Игорь, Вам меня удалось удивить своим заявлением. Мне казалось, что я все собрал в инете. Только не занимался вводом партий и примечаний со страничек чекерсных сайтов. И тут появляетесь вы, «весь в белом» и пишите про другие.
А не могли бы вы подсказать эти самые «другие» базы партий по чекерс? Если они free, то это видимо в инете.
Спасибо, Alkand [addsig]
По поводу сравнения русских шашек и чекерса.
Мне кажется, мы никогда не прийдем к «общему знаменателю». Для этого нужно блестяще разбираться в обеих играх, а не судить на глазок. Тут таких нет.
И даже тот факт, что я с листа (то есть не зная всех правил чекерса) неплохо пару раз сыграл в Штатах в турнирах (а я и играл всего пару раз
) не дает возможности сравнить объективно эти игры. Хотя я это и делаю Видимо оттого, что мне легко давалась эта игра. Я помню в каком шоке был Лаудер, чудом соскочивший у меня на ничейку в турнире, МакКаррик, проигравший мне 3 из 4 партий и экс-чемпион мира, Фортмен, проигравший мне в 1986, и сразу выбывший из тунира Я уважаю чемпионов мира по чекерс. Но скажите, кто из них мог бы выступить «с листа» успешно в русские шашки хотя бы в чемпионате Москвы, например, … среди женщин
Кстати, женщин не только уважаю, но и люблю Кстати, и Шварцман очень здорово сыграл в турнире в 1986. И он тоже не знал всех правил …
[addsig]Sasha rasskazite! Ya slihal chto igrali russkiye i Shvartsman chut li ne viigral kakoy to turnir. Pochemu-to na vcem etom kakoy-to seriy naves — nikto tolkon nichego ne znaet.
Viigrat u Lauder prosto neveroyatno hotya on chasto idet va-bank. No vce ravno igrat na takom urovne naravne — ochen vpechatlyauche! Kak vi gotovilis, kakie bili resultati, kogda i gde eto bilo? Mne vce ochen interesno![addsig]
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.